Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

[Helmuth]

Ich weiß dein Interesse zu schätzen, aber ich habe in der Vergangenheit schon meine Ansicht zu der Rechtsvorstellung im mosaischen Gesetz dargelegt.

Ich würde nun dein Rechtsverständnis angewandt auf die beiden Talionsregelungen nach 2 Mose bzw. 3. Mose praktisch sehen, wie deine konkreten Regelungen aussehen würden, jenachdem welches Gesetz zur Anwendung käme.

Ich kann nicht ganz verstehen warum man sich so dagegen sträubt. Der Fall ist in meinen Augen watscheinfach. So vermute ich, dass man nicht willens ist. Wovor aber hat man Angst? Es ist nur ein fiktiver Fall, gedacht daran zu messen ob die Talionsregeln tatsächlich gleich sind oder nicht.

Läge der Fall einem Richter zur Behandlung vor, stünde er in der Pflicht ein Urtel zu fällen. Er kann sich dabei nicht auf das Herunterlesen der Rechtsvorstellung Christi beschränken, sondern muss auch ein konkretes Urteil fällen. Das wäre er um der Gerechtigkeit willen ja schuldig.

[ProfDrVonUndZu]

Ich würde nun dein Rechtsverständnis angewandt auf die beiden Talionsregelungen nach 2 Mose bzw. 3. Mose praktisch sehen, wie deine konkreten Regelungen aussehen würden, jenachdem welches Gesetz zur Anwendung käme.

Du fragst mich nach meinem Rechtsverständnis. Das bewegt sich nicht im Rahmen von Talionsregelungen.

Aber wenn zwei mosaische Bundesgenossen, die sich durch diese Rechtsordnung identifizieren, einen Streitfall haben, müssen sie das auch konsequent anwenden. Ich gehe nicht davon aus, dass Israel vor dem Exodus ein Kollektiv ohne jede Rechtsvorstellung war und ihr Gott dann durch Überstülpen von Talionsregelungen bisherige Rechtsvorstellungen ausgetrieben hat. Nein, die haben genau das schon mitgebracht und sie sahen auch keine Notwendigkeit, davon abzuweichen. Gott geht hier nur nach dem Prinzip der Goldenen Regel vor und nach der Haltung, wie man richtet, so wird man gerichtet.

[Helmuth]

Gut, es reicht mir jetzt. Ich insistiere nicht weiter, Ich müsste nun aber meinen, es fehlt der nötige IQ eine aus meiner Sicht klare Frage auch entsprechend zu beantworten. Oder ich verfüge nicht über den nötigen IQ mich klar auszudrücken. Nun, wie auch immer, ich versuche ein Resümee.

Gleich mehrere Befragte konnten (oder wollten) mir keine klare Antwort geben über einen aus meiner Sicht nicht allzu schwer zu erfassenden Stellenvergleich innerhalb der Bibel. Sie wollen sich aber für kompetent über die stellenweise Widersprüchlichkeit in der Bibel insgesamt ausgeben, sich darüber ein klares Urteil bilden zu können.

Leute, wie ich soll das noch ernst nehmen? Nun, ich nehm's mit Humor.

[Philippus]

Apropos Bibelkritik und Kritiksucht...eben bin ich auf was Interessantes auf " TikTok " gestoßen.
Ich weiß Tiktok hat einen schlechten Ruf, will seine Betrachter bildersüchtig machen mit immer neuen Kurzgeschichten und Witzen und Kalauern.
Aber es ist auch nicht alles schlecht auf Tiktok, es gibt dort auch gute Ratschläge und auch gute Missionierung zum Christentum (leider zum Islamismus auch) .

Zum Bespiel der Ratschlag, dass man keine Energydrinks trinken sollte. Wie oft habe ich schon junge Leute -auch junge Mädchen- aus dem Supermarkt kommen gesehen, die Tasche voll gepackt mit Coca Cola und Red Bull und so nen Zeugs, denen würde ich am liebsten immer rechts und links auf die Backe hauen...........wie kann man nur so dumm sein und so ein Zeugs kaufen, später landen die Leute dann alle im Krankenhaus mit Nierenschäden.
Genau das wurde nämlich im Tiktok auch gesagt, Energydrinks machen die Nieren kaputt und verursachen Diabetes.

Jetzt meckerte ein anderer (wohl Mitglied in einem Atheistenverein, da gibt es heute immer mehr davon) an dem Gott der Bibel herum: der würde sich benehmen wie ein dreijähriges Kind, erst Türmchen bauen und dann im Wut-Trotzanfall wieder alles kaputt machen wenn der Turm nicht so perfekt geworden ist wie er wollte (Schöpfung und Sintflut).

Was kann man solch einem denn antworten?

[ProfDrVonUndZu]

Ich müsste nun aber meinen, es fehlt der nötige IQ eine aus meiner Sicht klare Frage auch entsprechend zu beantworten.

Ob mein IQ hoch genug ist, kann ich nicht beantworten. Entweder aus Dummheit oder weil das anmaßend wäre. Aber Gedanken lesen kann ich auf jeden Fall nicht.

Ich habe die Diskussion in den letzten Tagen, die über mehrere Seiten geht, nicht mitverfolgt. Auch am dem ursprünglichen Thread, den du verlinkt hattest, war ich nicht beteiligt. Ich habe nur die konkrete Frage an mich beantwortet.

Nun ist es sehr mühsam, dein Anliegen hier rückzuverfolgen. Ich bin aber so nett und habe das mal versucht.

Also dein Problem scheint zu sein ein vermeintlicher Widerspruch zwischen Beinbruch gegen Beinbruch (2. Mose 21,23-25) einerseits und Beinbruch gegen Erstattung des Verdienstausfalls (2. Mose 21,18-21) andererseits. Aus Sicht Gottes ist der dauerhafte Schaden wesentlich. Ein Beinbruch heilt für gewöhnlich und man wird damals schon der Lage gewesen zu sein, das zu behandeln. Implizit scheinst du vorauszusetzen : Beinbruch = Bein ab und zerstört. Interessanterweise ist der Anspruch an Verheilung in 2. Mose 21,18-21 ziemlich niedrig. Es reicht, wenn der Geschädigte wieder aufstehen und an einem Stab gehen kann.

Ausgestochene Augen wachsen nicht nach. Ausgeschlagene Zähne lassen sich nicht wieder einsetzen. Das war damals nicht rekonstruierbar. Abgehackte Hände und Füße wachsen nicht nach und waren damals nicht replantierbar. Brandmale, Wunden und Striemen verheilen zwar, hinterlassen aber mehr oder weniger Spuren. Hier sind wohl Wunden auf der Haut gemeint, die sichtbar blieben und als Entstellung galten.

Den Widerspruch, den du hier vernimmst, den sehe ich nicht unbedingt als zwingend an. Viellecht steht es den Betroffenen bzw. den Richtern frei, sich zwischen dieser oder jener Anwendung zu entscheiden. Aber ich glaube, dass das eigentliche Problem bei der strikten Anwendung der Talionsregel viel tiefliegender ist. Sollte auf gleiche Weise ein Schaden vergolten werden, so könnte der zuerst entstandene Schaden am Opfer nie vollständig identisch ausgeführt werden am Täter. Man weiß nie, welche Folgen das bei einem anderen Menschen haben könnte. Das hängt nicht nur von der Verfassung des Menschen ab, sondern auch von seiner sozialen Einbindung. Die gleiche Art von Schaden hat nicht die gleiche Art von Folgen.

Ich halte die Talionsregel für kein göttliches Gesetz, sondern für ziemlich unmenschlich. Mit der Kodifizierung dieser (schon vorhandenen) Rechtsvorstellung wollte Gott den Israeliten sicher nur vorführen, wohin diese Art von Denken führt und so zu einer grundlegenden Verhaltensänderung bewegen.

[Larson]

Dann erwarte von mir nicht, dass ich annehme, dass du dafür überhaupt kompetent wärst ihn zu burteilen.

Ich weis nicht mehr genau, wo du dein angeblicher Rechtsfall in deiner Einseitigkeit geschichtet hast, wo du pointiert etwa ausserhalb des Kontextes betrachte wolltest.

Somit wäre ja eher dein „Rechtsfall“ nicht kompetent…

Du palaverst herum. Man muss nicht juristisch gebildet sein, das verlangt keiner. Aber dann mach den Mund nicht so weit auf, wenn du keine Ahnung hast.

Wer hier palavert, ist ja offensichtlich und nimm dich selber an deine Ohren, also andere zu beschuldigen. Aber du scheinst wieder der Allwissende zu sein … naja, wenn dem so ist, wirst der Ewige dich nach deiner Einschätzung (und auch nach deinen Worten gegenüber anderen) auch richten.
Aber vielleicht betest du jetzt, „ach Jesus, vergib mir….“ Und meinst, dass die Sache damit abgetan sei….

will kein Schwein beanworten

Wie herrlich du die Forenteilnehmer bezeichnest, Zeugt vom edlen Charakter….

[Larson]

mir keine klare Antwort geben über einen aus meiner Sicht nicht allzu schwer zu erfassenden Stellenvergleich innerhalb der Bibel.

Ich denke, die Antworten waren schon klar, aber wenn sie die nicht passt, tja, dann bleibt doch einfach dabei.

Leute, wie ich soll das noch ernst nehmen? Nun, ich nehm's mit Humor.

Nun, das nimmst du mich doch schon lange nicht, da meine Beiträge nicht deiner Meinung Konform sind.

https://www.juedische-allgemeine.de/rel ... nes-auges/

https://www.anders-denken.info/orientie ... verbreitet

[Helmuth]

Ich halte die Talionsregel für kein göttliches Gesetz, sondern für ziemlich unmenschlich.

Das ist kein Problem, der diesen Thread anbelangt, aber vielleicht dein persönliches Problem des Glaubens. Das muss ich dir überlassen. Unbeschadet dessen steht für mich fest, dass die Urteile unterschiedlich ausfallen.

Es erfolgt entweder eine Entschädigung in Form einer angemessene Sachleistung samt Pflegeleistung nach 2. Mose 21, oder die Hinzufügung desselben Schadens, der verursacht wurde, am Täter, also ein Beinbruch oder der Verlust der Hand nach 3. Mose 24. Wer das als gleich ansieht, nun ja, kein weiterer Kommentar.

Für mich liegt ein Widerspruch vor, den man bis heute nicht korrigiert hat. Und mit Verlaub, man braucht mir darauf nicht weiter antworten, dazu war genug Zeit. So lasst mir meine Auffassung, wie ich nun auch eure lasse. Aber dir antworte ich, weil ich meine, dass du dich wengistens aufrichtig bemühst. Das anerkenne ich.

Die Tatsache, dass du die Talion für nicht göttlich siehst, deutet darauf hin, dass du in ihr eine grundsätzliche Problematik siehst. Für mich ist das für die Form gemäß 3. Mose 24 auch gegeben, und ja, das sehe ich auch unmenschlich, in den anderen Fällen aber nicht, so auch nicht wirklich in 5. Mose 19.

Die klarste Auslegung findet man nach 2. Mose 21 und zeigt, dass nicht nach dem Rechtsprinzip nach Hammurabi exekutiert wird, was viele m.E. schlicht verwechseln. Die Formierung "Auge um Auge, Zah um Zahn" ist als Redewednung für dieses Prinzip gesetzt worden. Das dem zugrunde liegende Rechtsprinzip ist aber anders als es etliche unwissentlich interpretieren.

Ich gehe mit mir konform, dass das allgemeine Rechtsprinzip darüber die "Goldene Regel" ist. Aber das war nicht meine Frage. Ich hätte sie jedoch auch danach formulieren können, ob die beiden Varianten dem Rechtsprinzip der Goldenen Regel Rechnung tragen.

Man sollte zum selben Ergebnis kommen, dass dem einmal der Fall ist und einmal nicht. Es löst den Widerspruch damit auch nicht auf. Jesus gibt uns nämlich gar keine Auslegung der Talion, sondern sieht sie für seine Fälle, die er anspricht, nicht zur Anwendung kommend. "Ihr habt gehört Auge um Auge, Zahn um Zahn, ich aber sage euch ... " ist also keine Sache der Talion.

Der Grund ist, dass sie derart nicht für den Umgang mit dem Nächsten gedacht ist, sondern dem Gericht vorbehalten bleibt. Er spricht sich damit auch nicht dagegen aus. Däs wäre wieder nur eine falsche Interpretation durch den Hörer.

[Ziska]

Wie wird nun mit jemand verfahren, der unabsichtlich einen Menschen getötet hatte?
Es gab eine Lösung vor dem Bluträcher.
Moses und später Josua bestimmten unter Jehovas Führung sechs Zufluchtsstädte,
die über das ganze versprochene Land verteilt waren.

Die sechs Zufluchtsstädte lagen bequem erreichbar an Straßen, die in gutem Zustand gehalten wurden. Entlang dieser Straßen standen an passenden Stellen Schilder mit der Aufschrift „Zuflucht“. Die Schilder wiesen in die Richtung der nächstgelegenen Zufluchtsstadt, wohin der unabsichtliche Totschläger um sein Leben lief.

Der Fliehende mußte dann den Ältesten am Stadttor dieser Zufluchtsstadt seinen Fall schildern
und wurde gastfreundlich aufgenommen.

Damit kein Mörder diese Regelung ausnutzte, wurde der Asylsuchende in der Stadt, wo es zu dem Vorfall gekommen war, vor Gericht gestellt und musste seine Unschuld beweisen.

Wenn sich seine Unschuld bestätigte, wurde er in die Zufluchtsstadt zurückgeschickt.
Dort musste für den Rest seines Lebens oder bis zum Tod des Hohen Priesters innerhalb der Stadtgrenzen bleiben.

Ist das ein Widerspruch zu den anderen Bestimmungen? Nein!

Ist diese Strafe zu hart? Nein!
Ist diese Strafe etwa zu lasch? Nein!

Denn sie berücksichtigt, dass es ein Unfall war, der zum Tod eines Menschen geführt hat.
Trotzdem zeigt sie allen deutlich wie wertvoll das Leben ist.

Mit der Schuld jemanden unabsichtlich zu Tode gebracht zu haben, muß der Totschläger leben.

Auch seine Verwandten und die Verwandten des Verstorbenen müssen damit leben.
Je nachdem wie weit die Zufluchtsstadt entfernt war, waren sie getrennt.

Mir zeigt es wieder, dass Jehova ein sehr barmherziger Gott ist!
Er ist nicht so, wie ihn hier einige darstellen wollen!

[Helmuth]

Ziska, unbeabsichtigter Totschlag ist auch kein Fall des Talionsrechtes, sondern nur der Mord. Und es ist auch kein Fall einer Widersprüchlichkeit in der Bibel. Meine Fälle sind das. Wenn du willst, dann kannst du auch dazu Stellung nehmen. Sind sie widersprüchlich oder nicht?