Das verirrte Schaf und der verlorene Groschen

[Larson]

Bei anderen Evangelien wie z.B. dem Mt-Ev ist das eindeutig der Fall, nicht aber bei Lukas. Der legt es "der Reihe nach" dar

Was alleine deine Behauptung ist, aber es nicht weisst, denn warum sollte es bei Lukas anders sein?

Sünder sind alle Menschen, ich denke das macht das gesamte NT klar, sonst bräuchten wir daraus keine Erlösung.

Ach, in der Tenach kommt dies deutlich zur Sprache… und zeigt auch den Weg der Erlösung.

Es ist symptomatisch, dass sie nur andere als Sünder bezeichnen, als wären sie selbst keine.

Es ist symbolisch, dass Christen nur andere als „Ungläubige“ und somit als Gottlose bezeichnen (was in etwa auf das gleiche kommt)

Hingegen hegte der ältere nur Hass.

Zorn ist nicht gleich Hass! Aber immerhin, er blieb beim Vater, also zu Hause, dementsprechend bei Gott.

Ihm bleibt also die Sünde, dem jüngeren konnte sie genommen werden.

Zornig sein ist keine Sünde, ausser man pflegt ihn und … und er liess sich vom Vater beschwichtigen.

Jesus erzählt uns aber eine Situation von zwei Söhnen, die beide verloren waren

Nein, welcher zuhause blieb, war nicht verloren, denn der Vater sagte ihm ja, dass jener jederzeit bei ihm sein.

[Helmuth]

Ich überlasse Dir dieses Spielfeld gern.

Ich nicht, und schon gar nicht "gerne". Oder bin ich in einem Forum der Christusleugner? Ich mach's so: Ich gehe nach zwei bis drei Versuchen nicht mehr auf einen notorischen Neinsager ein. Sonst erhält ein solcher zu viel Aufmerksamkeit.

Davon haben die nichts, die wirklich Lehre aus den Gleichnissen ziehen wollen durch den Heiligen Geist in uns, bzw. die sich durch den Vater ziehen lassen, damit wir in die Arme seines Sohnes, des Retters gelangen, der uns als Bruder nicht weniger liebt. Das ist der reale Vergleich zum verlorenen Schaf.

Die drei Gleichnisse aus Lk.15 sind für den, der Christus nachfolgt, nicht nur Lehre, sondern auch Stütze, als sie uns die Liebe Gottes zu uns Verlorenen vermttelt, Gott hat Riesenfreude, wenn wir "heimkommen", ja wir sind sogar der Anlass für ein ganzes Fest im Himmel, wie gering auch immer wir hier auf Erden sind. Jesus zeigt uns so den wahren Charakter seines Vaters.

Interessant bei Schafen ist, dass sie nicht so bocken, wenn man sie zur Herde zurückführt. Der Mensch zeigt darin ein anderes Verhalten. Nur wirklich wenige lassen sich ohne großen Widerstand dazu bewegen. Die Mehrheit sind leider sture Böcke, die lieber sterben und dem Teufel Gesellschaft leisten, auch wenn sie das mit nichts zugeben wollen.

[Zippo]

Ich hatte das ganz anders dargelegt, da ist kein Platz für die Unaufmerksamkeit des Hirten.

Wenn du die Unaufmerksamkeit des Hirten ausblendest, ok, aber wenn in PS 23 steht, „dein Stecken und Stab … usw. so hatte der Hirte nicht richtig geführt.

Oder der Mensch hatte nicht hingehört. Dann können sie auch mal ins Elend gehen. Für den verlorenen Sohn gab es sicher auch eine Mahnung, aber der Mensch hat seinen freien Willen und muß vielleicht auch manche Erfahrung machen.

Larson

Wenn ein Schaf das NICHT tut, ist es allein das Verschulden des Schafes.

Schafe können sich nicht falsch verhalten wie Menschen. (so wie auch Tiere nicht „böse“ sein können, nur wir empfinden es dann so)

Es geht aber in dem Gleichnis um Menschen. Und wie man lesen kann, geht Gott den Menschen auch eine Weile nach, wenn sie auf falschen Wegen sind. In diesem Zusammenhang wird auch viel gebetet.

[Hiob 33,14-18] Denn in einer Weise redet Gott und wieder in einer anderen, nur achtet man’s nicht. Im Traum, im Nachtgesicht, wenn der Schlaf auf die Leute fällt, wenn sie schlafen auf dem Bette, da öffnet er das Ohr der Leute und schreckt sie und züchtigt sie, dass er den Menschen von seinem Vornehmen wende und behüte ihn vor Hoffart und verschone seine Seele vor dem Verderben.....

Aber irgendwann läßt Gott die Menschen gehen und tut nichts mehr für sie. Dann können erst die Umstände wieder zur Einsicht rufen, wie beim verlorenen Sohn.

Larson

Eine Schuld des Hirten zu erwägen kommt der steilen These gleich, Gott sei Schuld am Elend dieser Welt

Der Hirte ist aber nicht „Gott“, sondern ein Mensch, ein Mann.

Oder wenn ich anders frei hineininterpretiere:
Der Mann, der Hirte ist beauftragt, die Herde seines Herrn zu behüten. Was meinst du, was der Herr dem Knecht sagen wird? Wird er sich so freuen, oder ihm nicht sagen, „er solle doch gefällig besser aufpassen…“

Der Hirte ist aber im Gleichnis Gott und er will das Verlorene suchen. Hes 34,16

[Mt 18,11-12] Denn des Menschen Sohn ist gekommen, selig zu machen, das verloren ist.

Wie merkt der Mensch, daß er verloren ist ? Glauben nicht die meisten Menschen, daß sie eigentlich ganz ok sind ?
Wer kam zu Johannes dem Täufer ? Das waren Menschen, die aufrichtig ihre Sünden bekannten. Und der verlorene Sohn ist auch so einer, der in der Not seine Fehlentscheidung erkennt und zum Vater zurückkehrt.

Lk 15,21
Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße.

Gruß Thomas

[Larson]

die wirklich Lehre aus den Gleichnissen ziehen wollen durch den Heiligen Geist in uns

Mal ehrlich:, da weht seitens Christen so wenig von ihrem Todschlagargument „Gottegeist…“ sondern mehr Dogmatik.

[Zippo]

Kann man das wirklich so sagen, oder geht es hier vielmehr um die Gerechten des AT, die es ja ohne Zweifel gab.

Wie aber passt das in den Kontext zu Lk.15? Wer ist dann der verlorenen Sohn? Ein Ungerechter? Oder nannte Jesus die Pharisäer, die ihm in allem in feindseliger Gesinnung widersprochen haben und vor deren Sauerteig er warnt, etwa gerecht? Für mich ist der Bezug zu Lk. 15:1-2 klar. Das war für mich eindeutig der Auslöser für die drei Gleichnisse, die Jesus aufgrunddessen erzählte.

Der verlorene Sohn ist offensichtlich ein Ungerechter, den die Umstände zur Einsicht zwingen.

Aber waren die Pharisäer gerecht in den Augen Jesu ? Lies dir doch das Urteil durch, was er von ihnen hält. Mt 23 Und der Herr Jesus warnt ja auch vor ihrer Lehre.

Die aber im Hause des Vaters bleiben, das sind wahrhaftige Gerechte, deren Leben hat Gottes Wohlgefallen. Da gab es z. Bsp. den Nathanael.

Joh 1,47
Jesus sah Nathanael zu sich kommen und spricht von ihm: Siehe, ein rechter Israeliter, in welchem kein Falsch ist.

Gruß Thomas

[Larson]

Es geht aber in dem Gleichnis um Menschen.

Nur hapert es, wenn dann Schafe, oder gar Minzen als Sünder bezeichnet werden.
Und genau deshalb sollte man Gleichnisse nicht in alle Details zerlegen, weil nicht diese die Lehre sind, sondern nur der Rahmen, ob es passend ist oder nicht, denn die Lehre ist die Freude im Himmel….

Der Hirte ist aber im Gleichnis Gott und er will das Verlorene suchen. Hes 34,16

Nein, im Gleichnis ist der Hirte nicht Gott, denn dann müsste die Frau auch Gott sein, das hat es so in Zwillings-Gleichnissen in sich. E geht im Gleichnis nicht darum, wer nun welche Rolle spielt. Sondern um die Freude, welche Jesus den „Sündern“ als Motivation vorlegt.

Wie merkt der Mensch, daß er verloren ist ? Glauben nicht die meisten Menschen, daß sie eigentlich ganz ok sind ?
Wer kam zu Johannes dem Täufer ? Das waren Menschen, die aufrichtig ihre Sünden bekannten. Und der verlorene Sohn ist auch so einer, der in der Not seine Fehlentscheidung erkennt und zum Vater zurückkehrt.

Das sind gute und berechtigte und lebensbedingte Fragen.
Aber dies kann man anderen nicht vorschreiben, oder behaupten, dass jener oder diese „verloren“ sei, denn keiner von uns ist Gott, welcher darüber entscheidet, wer nun „gerettet“ sei, und noch weniger eine „Religion“, welche „alleinseligmachend“ sein will.

Somit ist es ein in sich gehen, Selbstprüfung im „Lichte“ der Lehre Gottes, ein Richten sich selbst und somit ein Ausrichten auf den Willen Gottes.

[Helmuth]

Der verlorene Sohn ist offensichtlich ein Ungerechter, den die Umstände zur Einsicht zwingen.

Er war ein Ungerechter, ja in der Tat, ein Sünder, der nur für sich lebte. Das war er! Doch das änderte sich. Dass ihn die Umstände zur Umkehr zwangen sehe ich aber so nicht. Er kam zur Einsicht, das ist etwas anderes.

Manche leben weiter in ihrem Dreck, oder werden kriminell und beginnen zu stehlen und zu betrügen, oder sie wehren sich gegen ihre Umstände gewaltsam. Vergiss nicht, diese Umstände trafen das gesamte Land, nicht nur ihn persönlich.

Jesus zeichnet dieses Bild, um den Unterschied zu zeigen, welcher Art das Reich Gottes ist, das war der Gutshof des Vaters und welcher Art die Welt ist. Die Hungersnot ist nur ein weiteres Bild für den kaputten Zustand dieser Welt durch die Sünde.

Aber ich will nicht den Fehler machen und das Gleichnis zu Tode auszulegen. Der entscheidende Punkt ist: Er kam zur Einsicht, dass sein Leben nichts mehr wert war. Jeder Tagelöhner seines Vaters hatte ein schöneres Leben. So musste er eine Entscheidung treffen und den Vorsatz auch in die Tat umsetzen. Das ist schon ein klares Bild für die Umkehr, zu der Gott jeden Menschen aufruft.

Aber sieh dir den anderen Sohn an. Dieser war in Herrenstellung als die Nummer zwei am Gutshof seines Vaters, war also um Welten besser dran als alle Tageslöhner und er war dennoch unzufrieden. Lies dir diesen Vorwurf durch, wie Jesus dazu Worte findet:

Er aber antwortete und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir, und niemals habe ich ein Gebot von dir übertreten; und mir hast du niemals ein Böcklein gegeben, damit ich mit meinen Freunden fröhlich wäre.

Ist das nicht eine Frechheit, die er sich anmaßt? Als hätte er in seiner Stellung nicht Möglichkeiten! Diese ungerechfertigen Vorwürfe kamen daher, weil er zusehen musste, wie sein Bruder in aller Herrlichkeit wieder aufgenommen wurde.

Jesus zeigt uns ein Bild der Verblendung durch Hass, Neid und Missgunst, ganz die Eigenschaften des Teufels, das die Pharisäer und Schriftgelehrten kennzeichnet, die murrten, weil Jesus Sünder zu sich nahen ließ --> Lk. 15:2. Sie kannten die Absichten Gottes nicht.

Die Berufung auf die Einhaltung aller Gebote ist symptomatisch dafür aus dem Gesetz gerecht werden zu wollen und man dabei völlig übersieht, dass man das gar nicht kann. So bilden sich diese das nur ein. Dieser Hochmut, der des Teufels ist, hinderte sie daran, ihre eigene Sünde zu erkennen.

[Zippo]

Aber immer wieder gab es Menschen, die von Gott als Gerechte angesehen wurden, im NT werden sie allerdings nicht als vollkommen angesehen.
…
Nichts konnte die Gerechten des AT vollkommen machen. Auch das Gesetz war dazu nicht in der Lage:

Daran erkennt man die Schieflage im NT, aber hast ja ganz passend / korrigierend 5.Mo 18,13 zitiert. Nur, Vollkommen wie Gott (Mt 5,48) wird kein Mensch sein, denn der Ewige macht keine Fehler.

So ist der Mensch auch heilig, welcher den Weg mit dem Ewigen geht (steht auch schon in Mose).

Wenn der Ewige jemanden als Gerecht betrachtet, wer will es da wagen dies nicht als Vollkommen, als Ganzes, als Vollständig zu sehen? (Nun, sooo „Vollkommen“ sind ja Christen auch wiederum nicht) Vollkommen im absoluten Sinn wird wohl kein Mensch, aber Gerechtigkeit, Gottes Gerechtigkeit zu üben, kann man täglich.
So müsste zuerst mal betrachtet werden, was dieses „Vollkommen“ umfasst und bedeutet, denn wie Gott wird der Mensch nicht sein,

Vollkommen: untadelig, ohne Fehl, Lauterkeit, der Wahrheit und dem Gesetz, dem Willen und den Weisungen Gottes verpflichtet. Usw.
Dies kann nur durch das eigene Leben geübt werden, denn es steht „DU sollst…. sein“ (und nicht irgend ein andere wird für einem das bewirken, auch Jesus macht den Menshcen nicht "vollkommen", denn wer es tut, der ist es....)

Die Schieflage besteht weniger im NT, auch nicht durch das Gesetz, sondern der Mensch ist das Problem. Er kann, wie du auch selber sagst nicht vollkommen sein, das hat schon Salomo so erkannt:

Pred 7,20
Denn es ist kein Mensch so gerecht auf Erden, dass er nur Gutes tue und nicht sündige.

Also finden die Worte Jesu schon eine Berechtigung, als er von jemand gefragt wird, wie er ewiges Leben haben könne:

[Mt 19,16-22] Und siehe, einer trat zu ihm und sprach: Guter Meister, was soll ich Gutes tun, dass ich das ewige Leben möge haben? Er aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: „Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter;“ und: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf; was fehlt mir noch? Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! Da der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt von ihm, denn er hatte viele Güter.

Vollkommenheit kann nur entstehen, wenn Gott das Leben eines Menschen auf ein Fundament der Gnade stellt, darauf sollen die Werke des Menschen aufbauen.

[1. Kor 3,11-15] Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. So aber jemand auf diesen Grund baut Gold, Silber, edle Steine, Holz, Heu, Stoppeln, so wird eines jeglichen Werk offenbar werden: der Tag wird’s klar machen. Denn es wird durchs Feuer offenbar werden; und welcherlei eines jeglichen Werk sei, wird das Feuer bewähren. Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird selig werden, so doch durchs Feuer.

Die Vollkommenheit entsteht durch den Glauben an das Werk Jesu, aber sie verpflichtet auch zur Nachfolge. In dieser Nachfolge kann der Mensch seinen Glauben zum Ausdruck bringen.

[Off 3,17-20] Du sprichst: Ich bin reich und habe gar satt und bedarf nichts! und weißt nicht, dass du bist elend und jämmerlich, arm, blind und bloß. Ich rate dir, dass du Gold von mir kaufest, das mit Feuer durchläutert ist, dass du reich werdest, und weiße Kleider, dass du dich antust und nicht offenbart werde die Schande deiner Blöße; und salbe deine Augen mit Augensalbe, dass du sehen mögest. Welche ich liebhabe, die strafe und züchtige ich. So sei nun fleißig und tue Buße! Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. So jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Larson

1.Mo 6,9 Dies ist die Geschichte Noahs: Noah war ein gerechter, vollkommener Mann unter seinen Zeitgenossen; Noah wandelte mit Gott.
1.Mo 17,1 Und Abram war 99 Jahre alt, da erschien der HERR dem Abram und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen.

Wie es auch bei den Opfern dann steht, vollkommen, ohne Fehl soll das Opfer sein.

Diese Männer wurden gerecht und vollkommen genannt, bevor das Gesetz existiert hat.

Noah war ein gerechter Mann, der tat was Gott von ihm verlangte und sein Glaube war wirklich überwältigend. Aber meinst du, daß er keinen Fehler gemacht hat ? 1 Mo 9,20-23

Abraham wird vor allem wegen seines Glaubensgehorsams gelobt:

1 Mo 15,6
Abram glaubte dem HERRN, und das rechnete er ihm zur Gerechtigkeit.

Aber auch er hatte seine Fehler, z. Bsp. als er mit deser Halbwahrheit kam, daß seine Frau, seine Schwester sei. 1 Mo 20,1-3...

Sind sie nicht auch alle in der scheol gelandet, aus der es kein Entrinnen gibt ? Erst der Herr Jesus hat durch sein Werk, dem Tod die Macht genommen und die Rechnung der Gerechten des AT beglichen, hat sie durch sein Werk vollkommen gemacht und aus der scheol befreit.

[Hos 13,14-15] Von der Gewalt des Scheols werde ich sie erlösen, vom Tod sie befreien! Wo sind, o Tod, deine Seuchen? Wo ist, o Scheol, dein Verderben? Reue ist vor meinen Augen verborgen. Denn er wird Frucht tragen unter den Brüdern.

[Joh 11,25-26] Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du dies?

Gruß Thomas

[Larson]

Die Schieflage besteht weniger im NT, auch nicht durch das Gesetz, sondern der Mensch ist das Problem. Er kann, wie du auch selber sagst nicht vollkommen sein, das hat schon Salomo so erkannt:

Das NT, die Briefe lehren ein etwas andere „Gerechtigkeit“, die vor Gott gelten soll. Schon in dieser Begriff wird anders „gefüllt“, was so der Tenach nicht entspricht.

Vollkommenheit kann nur entstehen, wenn Gott das Leben eines Menschen auf ein Fundament der Gnade stellt, darauf sollen die Werke des Menschen aufbauen.

Und bevor der Ewige dies macht, muss der Mensch sich zuerst mal unter Seinen Willen stellen, ansonsten wird es keine Gnade geben.

Die Vollkommenheit entsteht durch den Glauben an das Werk Jesu, aber sie verpflichtet auch zur Nachfolge. In dieser Nachfolge kann der Mensch seinen Glauben zum Ausdruck bringen.

Nein, da lehrt Paulus seine eigene Lehre, welche sicher nicht gemäss der Tenach ist, sondern seinem eigenen Geist entspringt. Der „Grund“ ist nicht Jesus, sondern „Zion“ (mal einfach si in der tieferen Bedeutung der Tenach), denn aus Zion kommt das Gesetz, und dies ist die Grundlage, welche Gott gegeben hatte.

Zudem ist die Paulus-Lehre unbarmherziger als die Lehre der Tenach, wer da mal vom Glauben „abfällt“ da gibt es keine neue „Vergebung“, kein Zurück.
Jesus lehrte, 70 x 7 mal soll man vergeben, und der Ewige breitet immer wieder die Arme aus: suchet mich, und ich werde mich finden lassen.
Zudem ist die Paulus-Lehre unbarmherziger als die Lehre der Tenach, wer da mal vom Glauben „abfällt“ da gibt es keine neue „Vergebung“.

Und da haben dann die Menschen ein derart schlechtes Gewissen, können nciht mehr glauben, sind halbwegs traumatisiert, ob Gott ihnen dann nicht doch noch mal vergibt und sie annimmt…. Und dann gibt es solche Prediger, die solches Unbarmherzig den Zuhörern einheizen.



Durch einen Glauben an Jesu wird kein Mensch vollkommen. Es bedarf der Umkehr, Busse und der Demut vor dem Ewigen. Dies ist der einzige Weg, welcher Mose und die Prophten ja selbst Gott bekundet. Und da kann nun mal Paulus nicht einfach eine neure Lehre auf die Welt stellen.

Aber auch er hatte seine Fehler, z. Bsp. als er mit dieser Halbwahrheit kam, daß seine Frau, seine Schwester sei. 1 Mo 20,1-3...

Jeder hat Fehler, aber ob man sich korrigieren lässt, das selber ist ein Bestandteil des Vollkommens sein.

Gott will sicher nicht eine „Vollkommenheit“ wie Er vollkommen ist (so wie es im NT gefordert oder gesagt wird). Solches ist weitab und lehrt eine Perfektion in jeglichem Atemzug, jedem Moment im Leben…. sowas fordert Gott nicht.

Ps 19,8 Das Gesetz des HERRN ist vollkommen und erquickt die Seele; das Zeugnis des HERRN ist zuverlässig und macht weise den Einfältigen.

Also am „Gesetz“ der Torah gibt es nichts zu rütteln, es ist ohne Fehl…

Sind sie nicht auch alle in der scheol gelandet, aus der es kein Entrinnen gibt ?

Naja, da steht auch, dass JHWH sie aus dem Totenreich erlöst, die Seele zu sich holt. Also durch Jesu Tod wirst du nicht „entrinnen“.

Jes 45,21 Tut kund und bringt herbei; ja, beraten mögen sie sich miteinander! Wer hat dieses von alters her hören lassen, es vor Langem verkündet? Nicht ich, JHWH? Und es ist sonst kein Gott außer mir; ein gerechter und rettender Gott ist keiner außer mir!

[Magdalena61]

Hirten haben schon die Aufgabe, auf die Schafe zu achten, das ist doch ihr Job. Sie können Hirtenhunde als Helfer haben oder auch Zäune ziehen. Das sind im übertragenden Sinne die mahnenden Geister und die Gebote.

Der Hirte JHWH achtet doch auf die Herde! Er begleitet sie mit seiner Liebe und Fürsorge. Und Er schimpft auch oft genug, im AT, wenn die Herde und die Unterhirten (Personen in leitenden Ämtern) sich nicht an seine Weisungen halten.
Hosea 13

Da das Bild vom Hirten und den Schafen sich auf Gott und seine Gemeinde bezieht, ist es ziemlich anmaßend, Gott vorwerfen zu wollen, wenn "Schafe" sich auf Abwege begeben, Er habe nicht gut genug aufgepasst und somit Ihm die Schuld zuzuweisen dafür, dass bzw. wenn Menschen sündigen.
LG