Das verirrte Schaf und der verlorene Groschen

[Abischai]

Nee, ich sprach von Gottesgeist, nicht von Christigeist.

Mit Ausnahme unseres Bruders Helmuth, der der das anders sieht als alle anderern Christen, wissen wir den Geist Gottes als den Geist Christi.

[Larson]

als alle anderern Christen

Naja, mach mir nichts vor, von „wissen“ kann wohl kaum die Rede sein, betrachtet man diese verschiedensten „Geister Christi“…(in welcher Konfession sollte nun der „wahre“ nun sein?)
Das was man unter „Geist Christi“ alles vorgibt, entspringt wohl weniger dem Jesus, sondern der verschiedensten Theologien und Ideologien….Der „Geist Christi“ verliert sich im mystischen, und nein, dies ist wohl kaum der „Geist“ des einen und einzigen Gottes JHWH, wenn aus Jesus einen Neben-Gott gemacht wird.

wissen wir den Geist Gottes als den Geist Christi.

Aha, und Jesus hat dann keinen eigenen „Geist“.
Und wenn ich den Geist Gottes habe, dann habe ich auch den Geist Jesu? Ok.....

[Helmuth]

Was heisst denn im „Geist Christ“?

Es heißt im Sinne Jesu. Sinn und Geist ist deswegen nicht dasselbe. Es ist aber das, was der Jude Jesus von Nazareth gemeint hat, wenn er z.B., was das Thema betrifft, uns durch seine Gleichnisse etwas lehren will. Bleiben wir bitte auch im Thema.

Damit meinte Jesus nicht, was das damalige bzw. auch heutige Judentum schon lange nicht mehr konform zu Gottes Wort lehrte bzw. heute lehrt, die ihn verwerfen. Er stellte sich oft genug dagegen und nutzte dazu auch Gleichnisse. Dabei sagte er auch das:

Und die Jünger traten herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen? Er aber antwortete und sprach zu ihnen: „Weil es euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu erkennen, ihnen aber ist es nicht gegeben.“

Es sagt also Jesus, dass nur seinen Jüngern gegeben ist seine Gleichnisse zu verstehen. Anderen ist es nicht gegeben, die ihm gar nicht nachfolgen. Oder folgst du ihm etwa nach?

Warum folgst du aber ihm nicht nach? Er hat nie gesagt, dass du einem Christentum oder einer Kirche nachfolgen sollst, oder auch Judentum, sondern ihm. Wer ihm nachfolgt, der folgt Gott nach und derjenige beginnt seine Gleichnisse zu verstehen. Sein Jünger hat deswegen nicht den „Geist Christi“ aber er handelt in seinem Sinn und Jesus wiederum handelt im Sinne Gottes.

Mit anderen Worten, du musst hier weder einem Helmuth, noch einem Abischai, noch sonst wem, der sich „Christ“ nennt, nachfolgen, sondern ihm, dem Sohn Gottes, dann folgst du Gott nach.

PS: Mit dem „Geist Christi“ liegst du m.E. übrigens auf der richtigen Spur, weil dein Denken nicht von christlicher Theologie dogmatisch manipuliert ist. Ziehe aber keine falschen Schlüsse. Ich werde das hier aber weiter nicht ausführen, da es ansonsten unnötig OT geht.n

[Larson]

Es heißt im Sinne Jesu.

Aha, und jeder hat so sein eigene Meinung, was der Sinne Jesu ist. Und selbst Paulus meinte schon,. Was der Sinn Christi gewesen sein soll. Also hauptsächlich auf Vermutungen, eigene Ansichten basieren.

Matthäus 13:10-11 hat geschrieben:
Und die Jünger traten herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen? Er aber antwortete und sprach zu ihnen: „Weil es euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu erkennen, ihnen aber ist es nicht gegeben.“

Den Himmel kann niemand erklären (sowenig wie wir Gott erklären können), also auch keine Gleichnisse dazu geben. Aber man kann die Güte Gottes „erklären“, aber das taten schon Mose und die „alten“ Propheten.
Weiter, wenn jemandem etwas sagen will, verhüllt man es nicht in eine mystisches Gleichnis, sondern der andere soll verstehen, was gemeint ist, sonst ist es nichts wert, vergebene leere Worte.

Es sagt also Jesus, dass nur seinen Jüngern gegeben ist seine Gleichnisse zu verstehen.

Und er musste es ihnen dann auch noch erklären….

Wer ihm nachfolgt, der folgt Gott nach und derjenige beginnt seine Gleichnisse zu verstehen.

So sieht es genau aus in der Christenheit, und pflastert seine Wege nach Belieben und eigenem Empfinden. Und anscheinend verstehen genau diese die Gleichnisse nicht wirklich, sondern zwängen die chr. Theologie hinein, ob nun der Mann mit den Schafen oder das Öl der Jungfrauen. usw

Da gibt es dann Versionen des Geistes Christi à la Student, Philippus, Magdalena, Paulus des Papstes, Abischai, Zippo usw.

Wer der Lehre Gottes nachfolgt braucht keien andere Umwegspfade und Ersatzlehren:

Mit anderen Worten, du musst hier weder einem Helmuth, noch einem Abischai, noch sonst wem, der sich „Christ“ nennt, nachfolgen, sondern ihm, dem Sohn Gottes, dann folgst du Gott nach.

Und nein,. um Gott nachzufolgen, auf Seinem Weg, muss sich nicht „Jesus“ nachfolgen.

Ps 27,1 (Von David.) Der JHWH ist mein Licht und mein Heil, vor wem sollte ich mich fürchten? Der HERR ist meines Lebens Stärke, vor wem sollte ich erschrecken?
Spr 6,23 Denn das Gebot ist eine Leuchte, und die Belehrung ein Licht; und die Zurechtweisungen der Zucht sind der Weg des Lebens:
Ps 119,105 Dein Wort (damit ist kein NT gemeint) ist Leuchte meinem Fuß und Licht für meinen Pfad.

[Abischai]

...Der JHWH ist mein Licht und mein Heil...

Und was meinst Du denn, wer JHWH ist? Der, der von sich selbst sagt JHWH zu sein und der eben auch das Zeugnis vom Vater genau dazu hat, der ist das auch.
Du wirst immer und immer auf der Suche sein, wenn Du den Weg nicht beschreiten wirst, den JHWH Dir aufgezeigt hat, und das weißt Du ganz genau. Sich hinter hochanerkannter jüdischer Tradition zu verstecken und sich auch darin im Hamsterrad emsig "fortzubewegen" betäubt die Leere nur eine zeitlang, aber am Ende wir Deine Zeit immer weniger, vertrödle sie nicht! Es ist Dir nicht geholfen, wenn Du einst dastehen wirst und erkennen <hätte ich nur...>. Ja, es gibt leider auch ein "zu spät". Viele haben es Dir zur Zeugenszeit laut und deutlich gesagt, mehr geht nicht. Vielleicht begegnet Jesus Dir ganz individuell und "laut" und unübersehbar, wie einst dem Paulus. Vielleicht sind Deine Chancen z.B. allein hier in diesem Forum, Gott weiß es...

[Sara Funkelstein]

Den Himmel kann niemand erklären (sowenig wie wir Gott erklären können), also auch keine Gleichnisse dazu geben.

Trotzdem hat man sich Bilder von Gott gemacht. Das geht ja auch gar nicht anders. Durch Sprache werden geistige Bilder erzeugt. Gott muss aber darüber hinaus gehen, sonst hätte er Grenzen und wir könnten ihn erfassen. Wenn ich hier Gott lese, verbinde ich damit etwas. Vor dem Hintergrund ist es schon passender, wenn man stattdessen "G'tt" benutzt oder man lässt eine Lücke.

Weiter, wenn jemandem etwas sagen will, verhüllt man es nicht in eine mystisches Gleichnis, sondern der andere soll verstehen, was gemeint ist, sonst ist es nichts wert, vergebene leere Worte.

Genau. Ich möchte wissen, was es für mich bedeutet. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn hat für mich momentan eine ganz andere Bedeutung bekommen als die, die mir ursprünglich mal erklärt wurde. Es ist ein sprachliches Mittel, das einen individuell anspricht.

[Zippo]

Der ältere Sohn war nicht verloren, das steht da nicht.

Das muss dort nicht stehen, denn jeder Mensch ist verloren, der nicht umkehrt. Du bringst leider falsche Kontexte, die nicht hierherpassen. Wenn andere Stellen von Gerechten sprechen, wiewohl doch jeder Mensch sündigt, so ist das ein anderer Kontext, der sie als Gläubige und von ihrer Sünde Erlöste bezeugt. Diese sind bereits umgekehrt.

Es ist genau umgekehrt. Die Lehre, das jeder Menschen verloren ist, kommt erst mit dem Evangelium und den Apostel, da spricht der Römerbrief davon.
Vorher wurden als Gerecht empfunden, die Gottes Wohlgefallen gefunden haben. Sie haben sich zu Gott gehalten und durch ihren Glauben qualifiziert oder daß sie das Gesetz hatten und haben die Gebote gehalten. Für die steht der ältere Sohn.

Helmuth

In Kontext von Lukas 15 erzählt Jesus das Gleichnis gerade wegen der Phariäser und Schriftgelehrten, die Jesu Gemeinschaft mit "Sündern" von Zöllnern und Huren verachtet hatten. Doch waren diese "Sünder", die sie so verachtet hatten, zur Umkehr bereit.

Von Pharisäern und Schriftgelehrten kann ich in den Gleichnissen Lk 15 nichts lesen.

Sie zählen nicht zu denen, die beim Vater geblieben sind, sondern werden auf andere Art als Verlorenene angesehen. Denn sie können in ihrem Hochmut ihre Fehler nicht begreifen. Mt 23
Sie haben ja auch dafür gesorgt, daß der Messias Jesus ans Kreuz geschlagen wurde.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es ist genau umgekehrt. Die Lehre, das jeder Menschen verloren ist, kommt erst mit dem Evangelium und den Apostel, da spricht der Römerbrief davon.

Du setzt unterschiedliche Maßstäbe, wenn du meinst, dass Menschen vor Christus nach anderen Kriterien gerettet wurden. Eine solche Theologie vertrete ich nicht. In erster Linie geht es immer darum seinen Nächsten auch so zu lieben wie sich selbst. Das gilt zu allen Zeiten. Wer so leben will, der ist in Gottes Augen gerecht, ob Jude oder Heide, ob zur Zeit Noahs oder heute.

Der jüngere liebte jedenfalls seinen Vater, darum kehrt er zu ihm zurück. Wie er damals zu seinen Bruder stand, lesen wir nicht, aber Jesus nennt ihn wiedergefunden., Seine Umkehr ist damit auch ein Bild für die Neugeburt im Geist, die er im Anschluss danach durchlaufen hat. Dann muss er lernen auch seinen Bruder zu lieben.

Wenn wir bei der Betrachtung anderer Kontext schon nicht einig werden, warum bleiben wir dann nicht innerhalb des Kontextes von Lukas 15? Dann lesen wir über den älteren Sohn, was er von seinem Bruder denkt:

Er aber wurde zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber ging hinaus und drang in ihn. Er aber antwortete und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir, und niemals habe ich ein Gebot von dir übertreten; und mir hast du niemals ein Böcklein gegeben, damit ich mit meinen Freunden fröhlich wäre; da aber dieser dein Sohn gekommen ist, der deine Habe mit Huren verprasst hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet.

Du nennst diese Beschreibung gerecht vor Gott? Er war zornig, verharrte in Unvergebung und Verachtung für seinen Bruder. Doch das Wesentlich ist das: Er hörte auch nicht auf seinen Vater, der in ihn drang. Einen Menschen, der voller Hass bleiben will, nennst du gerecht?

Von Pharisäern und Schriftgelehrten kann ich in den Gleichnissen Lk 15 nichts lesen.

Warum nennt man ein Gleichnis ein Gleichnis? Es geht Jesus darum den Unterschied zu zeigen zwischen den Pharisäern und denen, welche sie in ihrer Arroganz "Sünder" nannten. Braucht man da noch weitere Kontexte?

Der jüngere Sohn wandte sich von seinem sündhaften Wandel ab, der ältere blieb weiter eine Otternbrut. So aber wurde es auch offenbar, da er sich damit auch gegen den Vater wandte, der als Bld für den Vater im Himmel steht. Warum nannte sie Jesus immer wieder Heuchler?

[Zippo]

... sein Glaube erschöpft sich darin, gegen den Glauben der Christen zu reden.

Nachdem er sich aus der Gemeinde Jesu entfernt hat, kann es ihm doch egal sein, was wir glauben. Warum kümmerst du dich überhaupt darum, Larson?

Ich habe mich auch schon gefragt, was für Motivation Larson hat, mit Christen über den Glauben zu sprechen ?

Was nützt die ganze Diskussion, wenn hier nur jemand bestrebt ist, etwas abzuwehren und nicht etwas kennenzulernen ?

Magdalena

Aber wir haben auch diese Freiheit. Und es ist ziemlich lästig, wenn Glaubensinhalte permanent angegriffen werden.

Es entsteht der Eindruck, du verbringst mehr Zeit damit, christliche Theologie zu bekämpfen als deinen eigenen Glauben zu leben.

Ja, man könnte auf die Idee kommen. Es tut irgendwie weh, zu hören: "Das ist mitnichten so" oder "Das steht so nicht in der Tenach".
Es hat schon erbitterte Feinde des Christentums gegeben, die jüdischen Gegner des Evangeliums, unter anderen der Apostel Paulus, haben bestimmt ähnlich argumentiert.
Einem Paulus fehlte die Erleuchtung, die durch das Damaskuserlebnis schließlich kam.

[Apg 9,1-4] Saulus aber schnaubte noch mit Drohen und Morden wider die Jünger des Herrn und ging zum Hohenpriester und bat ihn um Briefe gen Damaskus an die Schulen, auf dass, wenn er etliche dieses Weges fände, Männer und Weiber, er sie gebunden führte gen Jerusalem. Und da er auf dem Wege war und nahe an Damaskus kam, umleuchtete ihn plötzlich ein Licht vom Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm: Saul, Saul, was verfolgst du mich?

Danach tat er Buße und ließ sich auf den Namen Jesus taufen und bekam ein völlig anderes Verständnis für die jüdischen Schriften, weil er sie nun mit Blick auf den Messias Jesus gelesen hat.
Der Glaube führt zum Erhalt des Heiligen Geistes, der erforderlich ist, um das christliche Verständnis zu erlangen.

Joh 16,13
Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten.

Wenn aber der Glaube fehlt, was soll dann geschehen ? Da werden die jüdischen Schriften nicht so verstanden, wie es der Heilige Geist erklärt und die Weisheit bleibt verborgen.

[Mt 13,13-14] Darum rede ich zu ihnen durch Gleichnisse. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht, und mit hörenden Ohren hören sie nicht; denn sie verstehen es nicht. Und über ihnen wird die Weissagung Jesaja’s erfüllt, die da sagt: „Mit den Ohren werdet ihr hören, und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen, und werdet es nicht verstehen. Jes 6,9-10

Wahrscheinlich wäre es besser, nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Die jüdische Literatur / Überlieferung enthält immer wieder eine beeindruckende Weisheit. Juden können viele schwierige Themen aus dem AT oftmals besser erklären als Christen. Wenn wir hier gewachsene jüdische Weisheit besprechen würden, könnten alle davon konzipieren.
LG

Ich glaube nicht, daß es Sinn macht, bei den jüdischen Gläubigen nach Weisheit im christlichen Sinne zu fragen. Denn Christus wird ja abgelehnt. Warum sollten sie da die Schriften des AT besser verstehen ?

Paulus ist wieder das beste Beispiel, dafür, daß erst der Glaube an Jesus Christus zur wahren Erkenntnis dieser Schriften führt.

[Phil 3,4-8] wiewohl ich auch habe, dass ich mich Fleisches rühmen könnte. So ein anderer sich dünken lässt, er könnte sich Fleisches rühmen, ich könnte es viel mehr: der ich am achten Tag beschnitten bin, einer aus dem Volk von Israel, des Geschlechts Benjamin, ein Hebräer von Hebräern und nach dem Gesetz ein Pharisäer, nach dem Eifer ein Verfolger der Gemeinde, nach der Gerechtigkeit im Gesetz gewesen unsträflich. Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden geachtet. Ja, ich achte es noch alles für Schaden gegen die überschwengliche Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, um welches willen ich alles habe für Schaden gerechnet, und achte es für Kot, auf dass ich Christum gewinne

Gruß Thomas

[Abischai]

Der ältere Sohn war nicht verloren, das steht da nicht.

Das muss dort nicht stehen, das sehe ich genau so wie Helmuth. Im Gleichnis verachtet und haßt er seinen Bruder, den, der umgekehrt ist. Der Umgekehrte hatte ein Gefühl dafür, was Verlorenheit bedeutet, und ist dankbar dafür, der andere Verlorene hat niemals Erkenntnis seiner Sünden erlangt (das bedeutet Verlorenheit!) und wird erst vom Vater über den Mangel in Kenntnis gesetzt. Wir lesen aber nicht, ob der Sohn bereut und bekannt hat, daß er niemals dankbar angenommen hat, was jederzeit für ihn da war. Dieses Ende bleibt offen (vgl. 1. Joh 1). Wir haben es also mit einem "Gutmenschen" zu tun, der genau so verloren ist wie jeder andere auch bloß.

...Vorher wurden als Gerecht empfunden, die Gottes Wohlgefallen gefunden haben.

Was heißt denn "empfunden" von wem denn? Wenn Gott jemanden für gerecht hält, dann ist der gerecht, wenn Menschen sich selbst für gerecht halten und das aber gar nicht sind, weil sie Gottes Regeln einfach nicht einzuhalten gedenken, dann sind sie allenfalls "selbstgerecht", aber niemals gerecht.

Von Pharisäern und Schriftgelehrten kann ich in den Gleichnissen Lk 15 nichts lesen.
Sie zählen nicht zu denen, die beim Vater geblieben sind, sondern werden auf andere Art als Verlorenene angesehen. Denn sie können in ihrem Hochmut ihre Fehler nicht begreifen. Mt 23
Sie haben ja auch dafür gesorgt, daß der Messias Jesus ans Kreuz geschlagen wurde.

Alle haben dafür gesorgt, daß der Herr Jesus gekreuzigt wurde, und nur sehr wenige haben dabeigestanden und das mußbilligt. Die Jünger waren alle fort. Und wenn wir damals dabeigewesen wären, zumindest ich hätte nicht den Helden gemiemt, das ist schon mal sicher. Wir alle haben oder hätten den Herrn mitgekreuzigt, tun viele ja auch heute noch, indem sie ihn verleugnen.
Da gibt es also nicht "Gute" und "Böse", sondern nur "Böse".
Die beiden Söhne unterscheiden sich darin, daß der eine meinte es schlau anzustellen und bald merkt, daß das keine gute Idee war und umkehrt, der Andere nach wie vor der Ansicht blieb, sein Verhalten wäre gut.

Die Menschengruppen auf die das wirklich zutrifft sind die Christen aus den Heiden und Juden und andererseits die Juden ohne Christus. Letzteren kann man nur wünschen, daß auch sie im Leid zur Umkehr gelangen, wie diejenigen, die vor ihnen bereits die Gnade erfuhren, von Gott zur Umkehr geleitet worden zu sein.