Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

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Helmuth
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten - Römer 10:4

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: Mo 20. Jul 2026, 14:06
Zippo hat geschrieben: Mo 20. Jul 2026, 11:56 Und warum steht geschrieben: Rö 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.
Weil dies ein Trugschluss ist. Paulus hatte erhebliche Probleme mit der Lehre Gottes, und da war diese ein willkommener Ausweg, aber gemäss der Tenach überhaupt nicht fundiert.
Ehe man wieder eine Keule gegen Paulus wirft, der abgesehen von Jesus die Lehre Gottes wie kaum ein anderer lehren konnte, sollte man sich dazu die ÜS ansehen. Darin liegt m.E. wieder der Hund begraben.

Die ÜS des griech. Wortes „telos“ mit „Ende“ erweckt den Eindruck, dass Paulus vom Ende des Gesetzes spricht. Das lehrt er aber nicht und würde zudem auch der Lehre Jesu widersprechen, der sagt, dass er nicht gekommen sei das Gesetz abzuschaffen. „Ende“ ist an der Stelle unglücklich gewählt. Es gibt noch eine andere Stelle, auch von Paulus:
Timotheus 1:5 hat geschrieben: Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.
Hier gebraucht Paulus dasselbe Wort „telos“ und wird mit „Endziel“ übersetzt. Würde man „Ende“ einsetzen, käme man zu einem ähnlichen Missverständnis, als gäbe es ein Ende der Gebote. Das ergibt ebenso keinen Sinn wie zuvor.

Es wäre sogar grotesk an ein Ende des Liebesgebotes zu denken und zu erwarten, dass man dann aus reinem Herzen liebt. Demnach geht es nicht um ein Ende im Sinne von Außerkraftsetzung, sondern um ein erreichtes Ziel, das dem Willen Gottes entspricht.

In dem Sinn ist auch Römer 10:4 zu interpretieren, indem man besser „Endziel“ einsetzt. Man hat in Christus erreicht, was das Gesetz immer schon gefordert hat. Das Gesetz wird damit nicht abgeschafft, sondern im Sinne Gottes erfüllt. Das lehren Jesus und Paulus gleich.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Larson
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Di 21. Jul 2026, 14:48 Ehe man wieder eine Keule gegen Paulus wirft, der abgesehen von Jesus die Lehre Gottes wie kaum ein anderer lehren konnte, sollte man sich dazu die ÜS ansehen. Darin liegt m.E. wieder der Hund begraben.
Sicher, in den Übersetzungen sind viele „Hunde begraben“.
Nur: der Glaube an Jesus ist kein Endziel (wäre gegen die Tenach), und auch wird man dadurch nicht gerecht.
Zef 3,15 Dann aber wandle den Völkern ich an eine geläuterte Lippe, - daß sie alle ausrufen SEINEN Namen, den Namen JHWH, mit geeinter Schulter ihm dienen.
Da trifft es 1.Tim 1,5 eher, nur: Liebe und Gewissen stehen in einem etwas vernebeltem Raum. Was heisst „ungeheuchelt“… Muslime haben das auch…

Und wenn Paulus hier 1.Tim mit Geboten wirklich die Torah meint, die Tenach, verunglimpft und unterhöhlt er dies mit Rö 10,4, dass man durch Jesus gerecht würde.

Also setzte er in solchem fall indirekt der Torah eine Ende. Und so lehrt Paulus nicht gleich Jesus.
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Helmuth
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: Di 21. Jul 2026, 15:09 Nur: der Glaube an Jesus ist kein Endziel (wäre gegen die Tenach), und auch wird man dadurch nicht gerecht.
Was du persönlich glaubst ist hier nicht der eigentliche Gegenstand, oder eher beiläufig, sofern es die Sprache oder ÜS betrifft. Ich bitte die Themensetzung zu respektieren. Für Glaubensschlachten dient dieser Thread nicht.

Es geht mal darum einen Text korrekt zu übersetzen, das ist die Basis. Sonst ist klar, dass man auch falsche Lehren aufnimmt. Das Ende des Gesetzes würde das gesamte AT für obsolet erklären und das könnte keiner von uns beiden vertreten, egal was wir sonst glauben.
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Larson
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Re: Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Di 21. Jul 2026, 15:20 Was du persönlich glaubst ist hier nicht der eigentliche Gegenstand,
Aber das was du meinst glauben zu müssen… klar, hatte ich ganz vergessen.
Weiter hat das ja nichts mit „glauben“ zu tun, sondern eher mit einer Betrachtung der Texte.
Helmuth hat geschrieben: Di 21. Jul 2026, 15:20 Ich bitte die Themensetzung zu respektieren.
Habe ich…. hatte einfach den Kreis geschlossen.
Helmuth hat geschrieben: Di 21. Jul 2026, 15:20 Das Ende des Gesetzes würde das gesamte AT für obsolet erklären und das könnte keiner von uns beiden vertreten, egal was wir sonst glauben.
Stimmt, nur wird es meist so übersetzt.

Telos wird genau nur sehr wenig (1-2mal) mit Endziel übersetz (von über 40 mal)
Vulgata und Pattloch scheint es da treffender: Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Nur auch hier ist die Aussage nicht konform, weder mit Jesus (ihn hattest du ja auch ins Spiel gebracht) und auch nicht mit der Tenach. Somit macht Paulus trotzdem ein Ende des Gesetzes, da er es anders lehrt, den Fokus verschiebt. Und so trifft man nicht da Ziel.
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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