Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Helmuth]

Und warum steht geschrieben: Rö 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Weil dies ein Trugschluss ist. Paulus hatte erhebliche Probleme mit der Lehre Gottes, und da war diese ein willkommener Ausweg, aber gemäss der Tenach überhaupt nicht fundiert.

Ehe man wieder eine Keule gegen Paulus wirft, der abgesehen von Jesus die Lehre Gottes wie kaum ein anderer lehren konnte, sollte man sich dazu die ÜS ansehen. Darin liegt m.E. wieder der Hund begraben.

Die ÜS des griech. Wortes „telos“ mit „Ende“ erweckt den Eindruck, dass Paulus vom Ende des Gesetzes spricht. Das lehrt er aber nicht und würde zudem auch der Lehre Jesu widersprechen, der sagt, dass er nicht gekommen sei das Gesetz abzuschaffen. „Ende“ ist an der Stelle unglücklich gewählt. Es gibt noch eine andere Stelle, auch von Paulus:

Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.

Hier gebraucht Paulus dasselbe Wort „telos“ und wird mit „Endziel“ übersetzt. Würde man „Ende“ einsetzen, käme man zu einem ähnlichen Missverständnis, als gäbe es ein Ende der Gebote. Das ergibt ebenso keinen Sinn wie zuvor.

Es wäre sogar grotesk an ein Ende des Liebesgebotes zu denken und zu erwarten, dass man dann aus reinem Herzen liebt. Demnach geht es nicht um ein Ende im Sinne von Außerkraftsetzung, sondern um ein erreichtes Ziel, das dem Willen Gottes entspricht.

In dem Sinn ist auch Römer 10:4 zu interpretieren, indem man besser „Endziel“ einsetzt. Man hat in Christus erreicht, was das Gesetz immer schon gefordert hat. Das Gesetz wird damit nicht abgeschafft, sondern im Sinne Gottes erfüllt. Das lehren Jesus und Paulus gleich.

[Larson]

Ehe man wieder eine Keule gegen Paulus wirft, der abgesehen von Jesus die Lehre Gottes wie kaum ein anderer lehren konnte, sollte man sich dazu die ÜS ansehen. Darin liegt m.E. wieder der Hund begraben.

Sicher, in den Übersetzungen sind viele „Hunde begraben“.
Nur: der Glaube an Jesus ist kein Endziel (wäre gegen die Tenach), und auch wird man dadurch nicht gerecht.

Zef 3,15 Dann aber wandle den Völkern ich an eine geläuterte Lippe, - daß sie alle ausrufen SEINEN Namen, den Namen JHWH, mit geeinter Schulter ihm dienen.

Da trifft es 1.Tim 1,5 eher, nur: Liebe und Gewissen stehen in einem etwas vernebeltem Raum. Was heisst „ungeheuchelt“… Muslime haben das auch…

Und wenn Paulus hier 1.Tim mit Geboten wirklich die Torah meint, die Tenach, verunglimpft und unterhöhlt er dies mit Rö 10,4, dass man durch Jesus gerecht würde.

Also setzte er in solchem fall indirekt der Torah eine Ende. Und so lehrt Paulus nicht gleich Jesus.

[Helmuth]

Nur: der Glaube an Jesus ist kein Endziel (wäre gegen die Tenach), und auch wird man dadurch nicht gerecht.

Was du persönlich glaubst ist hier nicht der eigentliche Gegenstand, oder eher beiläufig, sofern es die Sprache oder ÜS betrifft. Ich bitte die Themensetzung zu respektieren. Für Glaubensschlachten dient dieser Thread nicht.

Es geht mal darum einen Text korrekt zu übersetzen, das ist die Basis. Sonst ist klar, dass man auch falsche Lehren aufnimmt. Das Ende des Gesetzes würde das gesamte AT für obsolet erklären und das könnte keiner von uns beiden vertreten, egal was wir sonst glauben.

[Larson]

Was du persönlich glaubst ist hier nicht der eigentliche Gegenstand,

Aber das was du meinst glauben zu müssen… klar, hatte ich ganz vergessen.
Weiter hat das ja nichts mit „glauben“ zu tun, sondern eher mit einer Betrachtung der Texte.

Ich bitte die Themensetzung zu respektieren.

Habe ich…. hatte einfach den Kreis geschlossen.

Das Ende des Gesetzes würde das gesamte AT für obsolet erklären und das könnte keiner von uns beiden vertreten, egal was wir sonst glauben.

Stimmt, nur wird es meist so übersetzt.

Telos wird genau nur sehr wenig (1-2mal) mit Endziel übersetz (von über 40 mal)
Vulgata und Pattloch scheint es da treffender: Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Nur auch hier ist die Aussage nicht konform, weder mit Jesus (ihn hattest du ja auch ins Spiel gebracht) und auch nicht mit der Tenach. Somit macht Paulus trotzdem ein Ende des Gesetzes, da er es anders lehrt, den Fokus verschiebt. Und so trifft man nicht da Ziel.

[Helmuth]

Paulus schreibt, das der Christus, des Gesetzes Ende ist, warum willst du es denn immer wieder aufleben lassen ?

Wenn Jesus sagt, er sei nicht gekommen das Gesetz abzuschaffen, so lebt es nicht wieder auf, sondern ist schlicht weiter in Kraft. Du wiederholst stereotyp deine Sichtweise, ohne auf meine Entgegnungen einzugehen. Was hat eine solche Diskussion für einen Sinn?

Wenn dich meine sprachliche Exegese zu Römer 10:4 nicht überzeugen kann, die ich hier spezifisch an dich gepostet habe, dass "telos" an der Stelle kein Ende im Sinne eines Aufhörens meint, dann sind meine Möglichkeiten erschöpft.

Man kann aber auch im Wörterbuch nachlesen. Ich habe es auch von dort, da ich kein Alt-Griechisch Experte bin. Aber ich kann Kontexte eruieren und im NT nachsehen, wie "telos" entsprechend interpretiert werden sollte und danach lege ich aus.

In der mittlerweile wieder revidierten ELB 2006 wurde dieser ÜS-Fehler behoben und man schreibt "Endziel": https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer10%2C4

Es ist also auch schon anderen aufgefallen, dass "Ende" zu einer theologisch falschen Deutung führen kann oder sogar muss. Paulus war gebildet genug, dass er wusste, was er schreibt, was man nicht von jedem anderen Theologen behaupten kann.

[Otto]

Wenn Jesus sagt, er sei nicht gekommen das Gesetz abzuschaffen, so lebt es nicht wieder auf, sondern ist schlicht weiter in Kraft. Du wiederholst stereotyp deine Sichtweise, ohne auf meine Entgegnungen einzugehen. Was hat eine solche Diskussion für einen Sinn?

Halben Vers zitiert, halbe Wahrheit erhalten. Jesus sagte im gleichen Satz, er habe das Gesetz erfüllt. Eine Erfüllung war zum Beispiel der Zwang zu blutigen Opfergaben, welche die "Sklaven" des Gesetzes immer wieder darbringen mussten zu beseitigen.

Durch die Erfüllung des Gesetzes wurde das Verlangen des Gesetzes nach Opfern beendet. Wer anderer Meinung ist, muss immer wieder blutige Hände machen. Machst du das? Wenn nicht, ist das Gesetz für dich beendet/erfüllt.

Wenn dich meine sprachliche Exegese zu Römer 10:4 nicht überzeugen kann, die ich hier spezifisch an dich gepostet habe, dass "telos" an der Stelle kein Ende im Sinne eines Aufhörens meint, dann sind meine Möglichkeiten erschöpft.
In der mittlerweile wieder revidierten ELB 2006 wurde dieser ÜS-Fehler behoben und man schreibt "Endziel"

Denn das Endziel[3] des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.

Ob du "Endziel" als korrekte Übersetzung nimmst oder "Ende", ist dem Sinn nach gleich. Das Endziel war die Erfüllung des Gesetzes (siehe Mat 5,17) durch Jesus. Jesus kam, erfüllte das Gesetz, starb und ist auferstanden. Das ZIEL des Gesetzes ist erreicht.

Wenn ein Läufer (das Gesetz) die Ziellinie (Jesus) erreicht, wird ihm bewusst, dass der Lauf zu ENDE gekommen ist. Der Läufer fällt nicht gleich um und stirbt. Nein, er lebt weiter, aber der Lauf ist vorbei.

Viele orthodoxe Juden haben das noch nicht wahrgenommen und versuchen, weiter im Gesetz mitzulaufen, obwohl die allermeisten der ca. 600 Gesetzesanforderungen durch das fehlende Equipment (Tempel und Priesterschaft) gar nicht mehr einzuhalten sind.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn ein Läufer (das Gesetz) die Ziellinie (Jesus) erreicht, wird ihm bewusst, dass der Lauf zu ENDE gekommen ist. Der Läufer fällt nicht gleich um und stirbt. Nein, er lebt weiter, aber der Lauf ist vorbei.

Für die anderen Teilnehmer geht er weiter, bis der Letzte ins Ziel gekommen ist. Und selbst dann ist es nicht die Abschaffung allen Laufens. Ende hat oft die Konnotation von Abbruch und Verwerfen, aber es meint eben oft auch Vollendung und Erfüllung.

[Zippo]

Und warum steht geschrieben: Rö 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Weil dies ein Trugschluss ist. Paulus hatte erhebliche Probleme mit der Lehre Gottes, und da war diese ein willkommener Ausweg, aber gemäss der Tenach überhaupt nicht fundiert.

Ehe man wieder eine Keule gegen Paulus wirft, der abgesehen von Jesus die Lehre Gottes wie kaum ein anderer lehren konnte, sollte man sich dazu die ÜS ansehen. Darin liegt m.E. wieder der Hund begraben.

Die ÜS des griech. Wortes „telos“ mit „Ende“ erweckt den Eindruck, dass Paulus vom Ende des Gesetzes spricht. Das lehrt er aber nicht und würde zudem auch der Lehre Jesu widersprechen, der sagt, dass er nicht gekommen sei das Gesetz abzuschaffen. „Ende“ ist an der Stelle unglücklich gewählt.

Du hast von die Worten des Paulus offensichtlich falsch verstanden. Er sprach überall in seinen Briefen vom Ende des Gesetzes. Wer es weiter einhalten wollte, steht unter dem Fluch, sagt er.

[Gal 3,9-10] Also werden nun, die des Glaubens sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham. Denn die mit des Gesetzes Werken umgehen, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: „Verflucht sei jedermann, der nicht bleibt in alle dem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er’s tue.“

Und wirst mir nicht weismachen, daß du das Gesetz tust.

Und die Aussage Jesu hast du auch noch nicht richtig verstanden. Er sagt ja folgendes:

[Mt 5,17-18] Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis dass Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis dass es alles geschehe.

Wer kam denn, um zu erfüllen ? Der Herr Jesus kam um zu erfüllen, damit die Forderung des Gesetzes in uns erfüllt werden, indem wir an den Herrn Jesus glauben.

[Röm 8,1-4] So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind, die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist. Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch, auf dass die Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist.

Ob es mit "Ende" oder "Endziel" übersetzt wird, das hängt ja wohl vom Kontext ab.

Helmuth

Es gibt noch eine andere Stelle, auch von Paulus:

Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.

Hier gebraucht Paulus dasselbe Wort „telos“ und wird mit „Endziel“ übersetzt. Würde man „Ende“ einsetzen, käme man zu einem ähnlichen Missverständnis, als gäbe es ein Ende der Gebote. Das ergibt ebenso keinen Sinn wie zuvor.

Die deutsche Sprache bietet für ein Wort aus alter Sprache, altgriechisch oder althebräisch, verschiedene Übersetzungsvarianten an. Je nach Kontext, wird eben Ende oder Endziel gewählt. Ich finde die Übersetzung in Rö 10,4 richtig und Tim 1,5 auch. Da gibt es für mich nichts nachzubessern.

Helmuth

Es wäre sogar grotesk an ein Ende des Liebesgebotes zu denken und zu erwarten, dass man dann aus reinem Herzen liebt. Demnach geht es nicht um ein Ende im Sinne von Außerkraftsetzung, sondern um ein erreichtes Ziel, das dem Willen Gottes entspricht.

In dem Sinn ist auch Römer 10:4 zu interpretieren, indem man besser „Endziel“ einsetzt. Man hat in Christus erreicht, was das Gesetz immer schon gefordert hat. Das Gesetz wird damit nicht abgeschafft, sondern im Sinne Gottes erfüllt. Das lehren Jesus und Paulus gleich.

Paulus schreibt, was das Endziel des Gebotes Gottes an die Gemeinde ist, die Timotheus zu unterrichten hatte.
Natürlich geht es nicht um das Ende der Liebesgebote, hier steht ja das Wort "telos" in einem anderen Kontext.

Wenn du das aber wieder in Rö 10,4 einsetzt, bist du auf dem falschen Wege. Da bedeutet das Wort "telos" Ende.
Christus ist des Gesetzes Ende, denn er hat einen neuen Bund gebracht und dieser Bund hat natürlich seine ganz eigene Grundlage und Lehre.

[Larson]

Du hast von die Worten des Paulus offensichtlich falsch verstanden. Er sprach überall in seinen Briefen vom Ende des Gesetzes. Wer es weiter einhalten wollte, steht unter dem Fluch, sagt er.

5.Mo 11,26
26 Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor:
27 den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete;
28 und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg abweicht, den ich euch heute gebiete, um anderen Göttern nachzugehen, die ihr nicht kennt.

Also, das Gesetz ist vorerst nur Segen, und wer es nicht einhält, dem wird es zum Schaden (ist mit unseren Gesetzes in etwa gleich).

Demnach, wer der Gotteslehre nachfolgt, steht im Segen, nicht im Fluch. Da mag nun Paulus oder derer Interpreten drehen und wenden wie sie wollen, das Gesetz, die Lehre Gottes ist gut und dient zu Heil für den Menschen persönlich, wie auch für die Gesellschaft. Somit kämpfen sie gegen den Ewigen...

Und an dieser Ordnung Gottes kommt auch kein Christ vorbei, denn es sind Seine Massstäbe für die Menschenbestimmung, um, wer sich nach seiner Lehre richtet, an sich arbeiten kann.

5.Mo 10,13 Dass du beobachtest die Gebote des Herrn und seine Satzungen, die ich dir heute gebiete, dir zum Heil / zum Guten.

Wer kam denn, um zu erfüllen ?

Jeder ist verpflichtet, der Lehre Gottes nachzugehen, und somit zu erfüllen. Das Erfüllen ist kein Abschluss des Gesetzes (ein heutiges Gesetz wird ebenso nicht aufgehoben, weil Menschen es erfüllen)

Der Herr Jesus kam um zu erfüllen, damit die Forderung des Gesetzes in uns erfüllt werden, indem wir an den Herrn Jesus glauben.

Die Forderung Gottes ist und bleibt, es, die Lehre Gottes zu tun, und das kann absolut nicht stellvertretend gemacht werden.
Indem du an Jesus glaubst, hast du in keinerlei Weise auch nur ein Strichlein eines der Gebote erfüllt.

Christus ist des Gesetzes Ende, denn er hat einen neuen Bund gebracht und dieser Bund hat natürlich seine ganz eigene Grundlage und Lehre.

Genau, der Christus hat einen Bund gemacht, aber nicht Gott (somit steht der NT Bund nicht über dem Gottesbund, im Gegenteil, wer anders lehrt, ist zu gering für da sreich der Himmel), somit besteht die Lehre Gottes weiterhin, unabänderlich (und Jesus bestätigt solches auch…). Kein Gott hat da zur Zeit Jesu mit dem Hause Juda und dem Hause Israel einen Bund geschlossen….

[Helmuth]

Rein theologische Aspekte bitte hier nicht hereintragen. Ich gehe hier darauf nicht ein, aber beachtet auch die Zielsetzungen für das BIbelforum. Es soll dabei um Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten gehen.

Halben Vers zitiert, halbe Wahrheit erhalten.

Keine Ahnung, wem du auppaudierst, aber als OT-Künstler bist du jedenfalls gut unterwegs. Für die sprachliche Analyse ist nur der erste Satz relevant. Für die exegetische Bedeutung klarerweise der Kontext, der sich auch aus anderen biblischen Aussagen ergibt.

Das Wort "telos", hat kann mehrere Bedeutungen haben (ich bringe jetzt die Analyse von einer KI):

Χριστὸς γὰρ τέλος νόμου. Wörtlich: „Denn Christus [ist] τέλος des Gesetzes."

Christus ist das Ende des Gesetzes.
Christus ist das Ziel des Gesetzes.
Christus ist die Erfüllung des Gesetzes.
Christus ist die Vollendung des Gesetzes.

Grammatisch allein lässt sich nicht entscheiden, welche dieser Bedeutungen gemeint ist. Der Satz enthält keinen sprachlichen Hinweis, der die Bedeutung von τέλος auf „Ende" festlegt oder „Ziel" ausschließt. Die Entscheidung muss daher aus dem weiteren Kontext des Römerbriefes und aus der Argumentation des Paulus getroffen werden, nicht aus der Grammatik des ersten Satzes allein.

Erstaunliche Übereinstimmung mit meiner Exegese.