Die Arche Noah - Mythos oder Historie?

[oTp]

Ich zitiere nun mal nicht gerne. Es sei denn ich wäre ein wandelndes Lexikon für Bibelstellen. Dazu fehlt mir die Begabung, mir das Ztat zusammen mit der Bibelstelle zu merken. Ansonsten könntest du mir ja ein Programm empfehlen, das schnell findet.

Aber ich denke nicht, dass du daran zweifest, dass mir die ganze Bibel mit ihren Aussagen geläufig ist.

[Zippo]

Ein Wunder, daß die Taube dann ein abgerissenes Olivenblatt brachte, das hätte doch eigentlich verfault sein müßen.

Denkst du da auch nur in natürlichen Kategorien? Was, wenn Gott es einfach der Taube übernatürlich gegeben hatte, damit Noah ein Zeichen erhält, ihn zur Ermutigung, dass die Strapazen nun bald überstanden sind. Angenehm war die Zeit wohl nicht.

Oder wie schaffte es Gott andere Wunder geschehen zu lassen? Es steht z.B. geschrieben (und man könnte viele weitere Wunder dazu beispielgebend anführen):

Und es geschah am nächsten Tag, als Mose in das Zelt des Zeugnisses hineinging, siehe, da hatte der Stab Aarons, vom Haus Levi, gesprosst: Er hatte Sprossen getrieben und Blüten gebracht und Mandeln gereift.

Wie sollte das auf rein natürliche Weise über Nacht geschehen, und noch dazu, dass genau der Stab Levi sprosste, die anderen hingegen nicht? Ich zweifle heute nicht mehr an der Allmacht Gottes, wohl aber an der Logik der Menschen.

Du mußt nicht alles bewußt falsch verstehen. Ich sagte ja - ohne die Wunder Gottes, kann man diese Geschichte nicht verstehen.

[Larson]

Oh, wenn Jesus sich auf eine geschriebene Geschichte bezieht, heisst dies nicht, dass er diese als einstiges reales Ereignis verkündet habe. Er spricht ja oft in Gleichnissen, um etwas besser erklären zu können.

Moral und Ethik liessen sich auch mit Märchen herleiten…. Resp. diese sind in manche Märchen eingeflossen.

Nur will der Ewige nicht Gleichnisse oder Märchen, sondern Geschichte schreiben…

[Helmuth]

Du mußt nicht alles bewußt falsch verstehen. Ich sagte ja - ohne die Wunder Gottes, kann man diese Geschichte nicht verstehen.

Es wurde nichts „bewusst“ falsch verstanden, meine Frage war mehr rhetorischer Art. Du hast aber eine natürliche Erklärung gesucht, um dann doch festzustellen, dass auf diese Weise vieles nicht erklärbar ist.

Ich habe dir dazu eine geistliche Perspektive gegeben, nicht dass diese nun Gott auch so getan hätte, aber geistlich betrachtet wäre sie möglich. Anerkennt man die Wunder Gottes als real möglich, lässt sich vieles erklären. Es gibt dabei nichts, das nicht möglich wäre, natürlich nicht als Universallösung, aber doch, da Gott über den Gesetzen seiner Natur steht.

Die Bedeckung der gesamtem Erdoberfläche mit Wasser wäre auf natürlichem Wege in der Tat unerklärbar bzw. physikalisch nach heute gegebenen Verhältnissen nicht möglich. Doch ist der Schluss falsch, es wäre damit absolut unmöglich. Damit reduziert man Gottes Allmacht auf schöpfungsbedingt geschaffene Möglichkeiten. So denkt der natürliche Mensch, der den tieferen Sinn nicht erkennt.

Dazu ein wenig paulinische Weisheit:

Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt; denn „wer hat den Sinn des Herrn erkannt, der ihn unterweise?“ Wir aber haben Christi Sinn.

[Larson]

paulinische Weisheit

Zu 1.Kor 2,14-16, sehr passend… dazu ein kleiner Exkurs:
Ein nichtssagendes Wort des Paulus, da jeder Andersdenkende als „natürlicher Menschen“ (oder auch „fleischlich“) heruntergestuft wird, (solche Aussagen sind die Stärke von (Sekten-) Führern, die die Erkenntnis gepachtet zu haben meinen) um sich dann als „geistlich“ zu geben, gehör zu verschaffen (das einfache Volk schaut dann auf solche „höheren“ Menschen) die da von Gott empfangen haben sollten... er spricht dabei von Geheimnissen, von Mysterien und …. und deklariert es dann als Gottes Weisheit, aber:

Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang; gute Einsicht haben alle, die sie ausüben. Sein Lob besteht ewiglich.

Vielleicht lehnt sich da Paulus an:

Jes 40,
12 Wer hat die Wasser gemessen mit seiner hohlen Hand und die Himmel abgegrenzt mit der Spanne und hat den Staub der Erde in ein Maß gefasst und die Berge mit der Waage gewogen und die Hügel mit Waagschalen?
13 Wer hat den Geist des HERRN gelenkt und wer als sein Ratgeber ihn unterwiesen?
14 Mit wem beriet er sich, dass er ihm Verstand gegeben und ihn belehrt hätte über den Pfad des Rechts und ihn Erkenntnis gelehrt und ihm den Weg der Einsicht kundgemacht hätte?

Oder an

Hiob 21;22 Kann man Gott Erkenntnis lehren, da er es ja ist, der die Hohen richtet?

Denn „wer hat den Sinn des Herrn erkannt, der ihn unterweise?“ (1.Kor) Der Satz ist jedenfalls eine Eigenkreation von Paulus. Und was soll das mit „Christus“ zu tun haben? Ist das wirklich „Christi Sinn“, wenn die Tenach zweckentfremdet eingesetzt wird? Das hätte dem Juden Jesu weniger gepasst.

Aber es geht ja um die Arche…. den Kasten תֵּבָה (tevāh)

[oTp]

Die Bedeckung der gesamtem Erdoberfläche mit Wasser wäre auf natürlichem Wege in der Tat unerklärbar bzw. physikalisch nach heute gegebenen Verhältnissen nicht möglich. Doch ist der Schluss falsch, es wäre damit absolut unmöglich. Damit reduziert man Gottes Allmacht auf schöpfungsbedingt geschaffene Möglichkeiten. So denkt der natürliche Mensch, der den tieferen Sinn nicht erkennt.

Schön, wenn das so für dich stimmt, Helmuth.

Wenn Gott seine eigenen Naturgesetze einhält, nennt man das Selbstbegrenzung. Damit reduziert man Gott überhaupt nicht. Dann ist er quasi der Beobachter seiner Schöpfung, der ihr alle Freiheit zum ungestörten Eigenleben gibt plus Willensfreiheit für jeden Mensch.
Was hat das mit dem tieferen Sinn der Erzählung der Sintflut zu tun ? Der tiefere Sinn bleibt ungeschmälert erhalten, wenn es ein Mythos mit tiefem Sinn ist.

Ich bin zwar wohl von allen hier im Forum am meisten überzeugt, dass es immer wieder Ereignisse gibt, die die natürlichen Gesetzmäßigkeiten überwinden, das hat aber auch Methode und Wahrscheinlichkeiten. Und die Größenordnung Sintflut sehe ich da überhaupt nicht.

[Ziska]

Aber es geht ja um die Arche…. den Kasten תֵּבָה (tevāh)

Richtig! Es war ein riesiger Kasten, laut AT.
Es war kein Boot/Schiff, da es nirgendwo hin fahren mußte.

Dieser riesige Kasten mußte nur auf der Wasseroberfläche treiben,
bis das Wasser zurückging und das Land erschien.

Die Arche war 300 Ellen lang, 50 Ellen breit und 30 Ellen hoch.
Setzt man die Elle mit nur 44,5 Zentimeter an (einige meinen, die alte Elle sei eher 56 Zentimeter oder 61 Zentimeter gewesen),
dann wäre die Arche 133,5 Meter lang, 22,3 Meter breit und 13,4 Meter hoch gewesen.

Sie wäre also fast halb so lang gewesen wie der Ozeandampfer Queen Elizabeth II.
Dieses Verhältnis von Länge zu Breite (6 zu 1) wird heute noch im Schiffsbau benutzt.

Dadurch hatte die Arche einen Bruttoraumgehalt von fast 40 000 Kubikmetern.
Kein Frachtschiff der alten Zeit hätte einem Vergleich mit der gewaltigen Größe der Arche auch nur annähernd standgehalten.
Sie hatte, da sie von innen durch zwei zusätzliche Böden verstärkt war,
drei Decks und verfügte dadurch über eine Bodenfläche von ungefähr 8 900 Quadratmetern.

[Zippo]

zdf info brachte vor einiger Zeit eine Doku über

Die Arche Noah.
Ich hatte sie aufgezeichnet und schaute sie in den letzten Tagen an.

Sehr interessant: Im Jahr 2009 brachte irgendjemand einige Erbstücke in ein Museum in London.

2009 erhielt der Historiker Dr. Irving Finkel das älteste erhaltene Schriftstück der Geschichte. Es wurde in den 40er Jahren im heutigen Irak gefunden. 20 Jahre lang entzifferte der Wissenschaftler des British Museums die 3'750 Jahre alte Keilschrift. Er entdeckte, dass es sich darauf um eine babylonische Erzählung handelt, die der Geschichte von Noah aus dem Alten Testament gleicht. Auf dem Schriftstück des alten Mesopotamiens war zudem eine detaillierte Anleitung zur Konstruktion einer Arche, gross genug für ein Paar jeder Tierart.

Das überraschende: Nach dem babylonischer Vorgabe soll die Arche rund gewesen sein. Die Machart: Um ein Gerüst aus Holzspanten wird ein enorm langes Seil aus Palmfasern geflochten, abgedichtet mit Bitumen (Erdpech). Die Fläche der Arche: 3'600 Quadratmeter, mit zwei Decks und einem Dach. Die Höhe: Sechs Meter - eine Giraffe hätte also Platz gehabt.

weiter lesen:
https://www.livenet.ch/news/wissen/arch ... ebaut.html

O.k., mit den Zeitangaben muss man etwas großzügig sein... auch mit den Schlußfolgerungen von wegen Babylon und so... es wird gesagt, die Israeliten hätten die Erzählung von Babylon übernommen... das muss ja nicht bedeuten, dass sie nicht- wenigstens in Teilen- authentisch ist, denn die Sintflut ereignete sich VOR Babel, d.h., die Erinnerung daran wurde nicht nur in Israel dokumentiert und kultiviert. Und die heutige Datierung der Entstehungszeit biblischer Texte sowie babylonischer Hinterlassenschaften kann ja auch fehlerhaft sein.

Am besten schaut ihr die Doku an; einiges ist verblüffend richtig für eine säkulare Produktion... da ist nicht von Millionen Jahren die Rede. Ur lag im Irak, lernte ich... die Arche HAT existiert und sie HAT funktioniert.
Aber... nach dieser Bauanleitung war sie rund.

Diese runden Dinger sind tatsächlich seetauglich und offenbar sehr stabil.

Ich zitiere mal die KI, weil man sich bei der Quelle der Texte, PRO, jetzt anmelden soll:

Eine babylonische Tontafel mit Keilschrift aus der Zeit um 1700 v. Chr., die 2009 von dem Keilschrift-Experten Dr. Irving Finkel untersucht wurde, enthält eine überraschende Bauanleitung für die Arche Noah.
Demnach war die babylonische Vorlage für das Rettungsschiff im Gegensatz zur biblischen Beschreibung rund (als riesiger Coracle-Korb) und sollte aus Palmfasern und Holz gebaut werden. Dokumentationen wie ZDF Info (Die Arche Noah – Legende und Wahrheit) begleiteten Forscher und Ingenieure beim experimentellen Nachbau dieses kreisrunden Bootes, das sich im Wasser als schwimmfähig erwies.

Hintergründe zur Tontafel und Entdeckung
Das Erbstück / Fund: Die ca. 3.750 Jahre alte Tontafel wurde in den 1940er Jahren im Irak entdeckt und gelangte später als britisches Familien-Erbstück zu Irving Finkel vom British Museum.
Die Entzifferung: Finkel brauchte Jahre, um die akkadische Keilschrift zu entziffern. Sie beschreibt die babylonische Sintflutgeschichte (Atrahasis-Mythos).
Die Bauanleitung: Die Tafel liefert exakte Maße und Materialangaben (unter anderem Seile aus Palmfasern, Holzspanten und Tonumen/Pech zur Abdichtung) für ein riesiges, rundes Wasserfahrzeug mit einer Fläche von rund 3.600 Quadratmetern.

LG

Legenden gibt es verschiedene von der Sintflut, das deutet doch daraufhin, daß etwas in der Art passiert ist. Welche ist nun die wahre Darstellung ?
Ist es die älteste Aufzeichnung ? Dann müßte es die Darstellung aus dem Gilgameschepos sein. ca. 3000 v. Chr.

Christen gehen aber davon aus , daß der Heilige Geist die Bibel inspiriert hat und auch wenn das erst zur Zeit des Mose während des 40 jährigen Wüstenzuges der Fall, war, sird diese Darstellung die Richtige sein. Der Wüstenzug Israels soll ja ca. 1500 v. Chr. gewesen sein. In der Zeit sollen ja die 5 Bücher Mose geschrieben worden sein.

Gruß Thomas

[oTp]

Es zeigt, dass in vielen Kulturen Naturkatastrophen ähnlich der Sintflut erlebt wurden und in deren kulturellen Gedächtnis blieb. Und die Bibel erzählt als Ausnahme das einzig Wahre, und das mit apokalyptischen Ausmaß ?

Muß dann ja wahr sein. Aber das ist nicht für alle Christen die verbindliche Auslegung. Die großen Kirchen empfehlen, es als Mythos zu betrachten.

Bitte das nicht vergessen. Und damit wird für sie nicht die ganze Bibel dadurch unglaubwürdig.

[Helmuth]

Legenden gibt es verschiedene von der Sintflut, das deutet doch daraufhin, daß etwas in der Art passiert ist. Welche ist nun die wahre Darstellung ? Ist es die älteste Aufzeichnung ? Dann müßte es die Darstellung aus dem Gilgameschepos sein. ca. 3000 v. Chr.

Du musst zwischen Funden und Überlieferung unterscheiden. Das Gilgameschepos mag zwar das ältere Fundstück sein, aber auf welcher Quelle basiert es? Und deine Datierung ist m.E. falsch, die Steinsäulen dieses Fundes datiert man meines Wissens auf 1800 v. Chr. Über 3000 Jahre sind es von heute zurückgerechnet.

Die Flut liegt damit um noch weitere 500 Jahre zurück. An dem Epos ist mit dem Bericht Noahs nur die Flut gemeinsam, ansonsten sind es erfundene Namen und Geschehnisse, die sich mit nichts in der Bibel decken. Es zeigt dafür die Entstehung babylonischer Götzen.

Dem entgegen steht eine Überlieferung, die von Gottes Wirken und Eingreifen erzählt. Und bedenke, dass Noah und sein Sohn Sem noch lebten als Abraham bereits auf der Welt war. Er kannte damit zwei Augenzeugen für die Arche und die Flut.

Weiters liefert ein älterer Textfund noch kein historisch verlässlicheres Zeugnis, es ist in dem Fall bloß älter. Es wurde dieser Part der Bibel lediglich später verschriftlicht und bis dahin durch Männer Gottes mündlich tradiert.

Wäre demnach Noah ein Mythos, dann auch Sem und Abraham, zu dem allerdings auch JHWH geredet hatte. An Abraham zweifelt aber keiner ernsthaft, der an Gott JHWH glaubt. Wenn wir also von einem Mythos sprechen, dann ist es ein Gilgamensch-Epos.