Die Arche Noah - Mythos oder Historie?

[Aslan]

Ja,was ist schon ein Sohn, eine Tocher? Was ist ein Engel? Gibt es auch Engelinnen, sollten sie doch auch ein Geschecht haben? Und da sie untereinander keinen Sex haben, so vergreifen sie sich an Menschen. Warum aber heute nicht mehr? Sind sie mit der Flut ausgestorben? Sind sie also auch sterblich wie Menschen? Viele Fragen tun sich da auf.

Und warum nicht andersrum: Engelinnen sahen die Söhne der Menschen, dass sie schön waren? Aber sorry, mea culpa, jetzt bin ich zu weit gegangen, denn so steht es ja nicht geschrieben und wir sind ja im Bibelforum.

Um das auch biblisch nochmal zu belegen, um was es mir ging: 1. Mose 6, 1-4

Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hunderzwanzig Jahre. Es waren RIesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottesöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Ich denke mal, dass dieser Textabschnitt ziemlich eindeutig die Existens von Riesen belegt.
Das meine ich eben mit: So steht es geschrieben. Entweder glaubt man das, oder man glaubt das nicht.

[Kingdom]

Zwei Menschen und unterschiedlichen Geschlechts ja, nur ist das eine Binsenweisheit und kaum einer DIskussiuon wert, aber werden gefallene Engel plötzlich zeugungsfähig? Wie kommt man auf solche Ideen?

Ja Geistig gesehen werden Sie Zeugungsfähig weil eben der besessene Mensch die Lehre der Dämonen an seine Kinder weitergibt. Die Kinder werden dann eben auch wieder angeleitet eben sich für Geistige Mächte zu öffnen und eben nicht von ungfähr sehen wir dann eben oft bei dem Götzendienst die Vermischung von Okkulten Praktiken mit Sexualität.

Diese Ideen werden verbreitet aber sie haben kein Fundament in der Bibel. Das Dämonische Bessenheit auch Physische Auswirkungen haben kann, das wird belegt durch das Wort Gottes.

Ich glaube an Wunder Gottes, was er alles so ermöglicht, aber nicht an die eines Aberglaubens. Das kann bis zum Götzendenst ausarten. So änderte ich auch die Denkweise, dass Noah kein Mythos, sondern ein Tatsachenbericht ist wie die gesamte Genesis. Dazu musste ich mich durchringen, doch gerade darin erkannte ich, dass Gott schlicht allmächtig und wunderbar ist.

Die Frage ist ja glaube ich an eine Allmächtigen Gott oder nicht oder Glaube ich eben dem was Jesus sagte. Wenn wir uns nicht auf Gott und Christus verlassen könnten, würde das heissen es gibt keine zuverlässige Quelle, nur verseuchte.

Haben wir aber erlebt Gott ist Treu und Wahrhaftig, dann vertrauen wir Ihm.

Das wir aber manchmal eben auch durch gewisse Aussagen dieser Welt verwirrt werden das ist normal da gilt es eben die Geister zu scheiden.

LG Kingdom

[Helmuth]

Ich denke mal, dass dieser Textabschnitt ziemlich eindeutig die Existens von Riesen belegt.

Das hätte ich auch so verstanden, aber ich denke halt weiter. War ja auch dein Anraten, oder? Du interpretierst diese Riesen nun als Monster aus der Unzucht von Engeln mit Frauen. Oder hatte ich das missverstanden?

Das denkt nämlich der Mainstream-Christ, und was andere denken, die gar keine Christen sind ist mir eigentlich gleich. Darum dissutieren wir das auch und das als Brüder, die den anderen nicht gleich zum Trottel erklären, wenn er mal anders denkt.

Glaub mir, das ist nicht meine Absicht. Aber ich nehme Denkweisen schon auch aufs Korn, darum meine Persiflage. Es geht dabei um Denkweisen und nicht gleich um den ganzen Menschen, nur zur Klarstellung.

[Aslan]

Ich denke mal, dass dieser Textabschnitt ziemlich eindeutig die Existens von Riesen belegt.

Das hätte ich auch so verstanden, aber ich denke halt weiter. War ja auch dein Anraten, oder? Du interpretierst diese Riesen nun als Monster aus der Unzucht von Engeln mit Frauen. Oder hatte ich das missverstanden?

Das denkt nämlich der Mainstream-Christ, und was andere denken, die gar keine Christen sind ist mir eigentlich gleich. Darum dissutieren wir das auch und das als Brüder, die den anderen nicht gleich zum Trottel erklären, wenn er mal anders denkt.

Glaub mir, das ist nicht meine Absicht. Aber ich nehme Denkweisen schon auch aufs Korn, darum meine Persiflage. Es geht dabei um Denkweisen und nicht gleich um den ganzen Menschen, nur zur Klarstellung.

Alles gut, Helmuth!
Ich sehe das alles ziemlich sportlich.
Und den Humor sollten wir bei aller Verbissenheit dabei niemals vergessen!

[Helmuth]

Ich sehe das alles ziemlich sportlich.

Ja, aber was ist nun deine Sicht? Du kannst nicht andere im Denken beschränkt sehen, aber was du selbst denkst gibst du nicht preis und stiehlst dich aus dem Rennen. Nein, das ist nicht sportlich. Wer sind nun die Söhne Gottes in Genesis 6?

Beziehe Stellung oder halt den Mund, ganz klar auch mal gesagt. Und keine Sorge, mich ärgert das nicht, aber eine starre Haltung der Besserwisserei, die manche an den Tag legen und doch keine Argumente haben, das bringt schlicht nichts.

Wer plausible Gründe hat und sie vorträgt und damit zu anderen Ergebnissen kommt, den nehme ich dennoch Ernst, selbst dann, wenn er kein Christ ist. Das sehe ich dann als sportlich.

[Otto]

Ich übe sie nun ein:

Denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben an Christus Jesus.

Wir sind nun alle durch den Glauben Engel oder sonst was. Ich muss mich an die neue Leseart zwar erst gewöhnen, aber wird schon, denn so steht es nun mal geschrieben.

Lasst uns die Ironie mal beiseitelegen und das Ganze logisch und heilsgeschichtlich zu Ende denken. Es gibt einen fundamentalen Grund, warum die „Söhne Gottes“ in 1. Mose 6 unmöglich Menschen gewesen sein können. Wer behauptet, es seien Menschen gewesen, übersieht den roten Faden der gesamten Bibel.

1) Was bedeutet „Sohn Gottes“ überhaupt?

Da Gott Geist und geschlechtslos ist, gibt es im biblischen Kontext keine biologische Sohnschaft. Sohnschaft definiert sich in der Schrift über Gehorsam und eine Beziehung zu Gott.Jesus drückt das den Pharisäern gegenüber unmissverständlich aus: „Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüsten wollt ihr tun“ (Johannes 8,44). Man ist im geistlichen Sinne der „Sohn“ dessen, dem man gehorcht und dessen Charakter man widerspiegelt.

2) Der Status der Menschheit zur Zeit der Sintflut

Adam war direkt von Gott geschaffen und wird deshalb im Stammbaum (Lukas 3,38) als „Sohn Gottes“ bezeichnet.
Doch durch den Sündenfall trennte sich die Menschheit von Gott. Seitdem regierte die Sünde. Wie beschreibt 1. Mose 6,5 den Zustand aller Menschen direkt vor der Sintflut? „Als aber JHWH sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar...“Wenn das Trachten aller Menschen im Herzen immerdar böse war, wer bitteschön soll dann diese treue, gottesfürchtige Menschenlinie gewesen sein, die Gott hier als seine „Söhne“ bezeichnet hätte? Es gab sie schlichtweg nicht. Seit Adams Fall war die Menschheit geistlich von Gott getrennt. Kein sterblicher Mensch hatte zu diesem Zeitpunkt den Status eines „Sohnes Gottes“.

3) Wann wurde der Weg zur Sohnschaft für Menschen wieder frei?

Das Neue Testament (wie im Galaterbrief) lässt keinen Zweifel daran: Die Erneuerung der Sohnschaft für Menschen geschah erst durch Jesus Christus. Erst durch sein Opfer, seine Auferstehung und die Ausgießung des Heiligen Geistes wurden Menschen wiedergeboren und erhielten das Recht, als Söhne und Töchter adoptiert zu werden (Galater 4,5; Johannes 1,12). Vor Pfingsten existierte diese geistliche Adoption für uns Menschen schlichtweg noch nicht.

4) Dein Denkfehler

„Söhne Gottes“ können nur Menschen sein. So versuchst, du Galater 3,26 gegen 1. Mose 6 auszuspielen, weil du den Begriff wie eine biologische Rasse verstehst. Aber „Sohn Gottes“ ist in der Bibel kein statischer Artname (wie „Hund“ oder „Katze“), sondern ein beziehungsbasierter Titel. Deswegen kann der Begriff zu verschiedenen Zeiten der Heilsgeschichte für völlig verschiedene Wesen gelten:

a) Im Alten Testament (vor Christus):
Die gefallene Menschheit hatte diesen Status verloren. Die einzigen geschaffenen Wesen, die zu diesem Zeitpunkt noch in direkter Schöpfungsbeziehung zum wahren Gott standen, waren die Engel. Deshalb heißen sie dort Söhne Gottes

b)Im Neuen Testament (nach Christus):
Durch das Kreuz öffnet Jesus die Tür, damit auch glaubende Menschen in diesen familiären Rechtstitel hineinadoptiert werden (Galater 3)

5) Das Neue Testament schlägt selbst die Brücke:

Weil du so gerne das Neue Testament als Maßstab nimmst: Die Apostel Petrus und Judas machen die Brücke zwischen den „Söhnen Gottes“ aus der Genesis und gefallenen Engelwesen absolut unmissverständlich deutlich:

a)2. Petrus 2,4–5:
Petrus verbindet die Sünde der Engel direkt chronologisch mit der Sintflut und der Rettung Noahs.

b)Judas 6–7:
Judas schreibt über diese Engel, dass sie „ihre eigene Behausung verließen“ und vergleicht ihre Sünde direkt mit Sodom und Gomorra, weil sie „hinter fremdem Fleisch hergingen“.

Das Neue Testament selbst liefert uns also den exegetischen Schlüssel und bestätigt: Bei den Wesen in Genesis 6 handelte es sich um Engel, die ihre geistliche Sphäre verließen.

Das logische Fazit:Wenn es zur Zeit der Sintflut auf der Erde keine gottesfürchtigen, adoptierten Menschen gab (außer dem Ausnahmefall Noah, der Gnade fand), wer waren dann die „Söhne Gottes“, von denen 1. Mose 6 berichtet, dass sie die Töchter der Menschen nahmen?

Es können ausschließlich die direkt geschaffenen Engelwesen gewesen sein. Sie besaßen diesen Schöpfungs und Rechtstitel noch ( bis zu dem Moment, als sie ungehorsam wurden).

Egal wie man den Text dreht oder wendet: Die Identifikation der Gottessöhne als Engel in der Genesis ist kein „Hinzubiegen“, sondern die einzige Erklärung, die der tiefen biblischen Logik von Sünde, Gehorsam und dem Heilsplan von Genesis bis Galater standhält.

[Magdalena61]

Otto:

Astrein. Danke.

Zu Judas 1,6 gibt es in der Elberfelder noch eine Sacherklärung:

und Engel, die ihren Herrschaftsbereich[7 0. ihren ersten Zustand; o. ihr Amt] nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben,

Ich verstehe das so: Diese Gottessöhne hatten einen Auftrag (von Gott); sie hatten eine Funktion; vielleicht sogar auf der Erde. Es war ihnen ein "Herrschaftsbereich" zugewiesen worden. Sie entschieden sich dafür, in fremdem Gebiet zu wildern... kann man das so sehen?
LG

[Helmuth]

Für das Thema "Sohn Gottes" habe ich einen neuen Thread erstellt: viewtopic.php?t=9730
Konzentriere wir uns hier auf das Kernthma, das ist. m.E. Noah und die Sinflut und die Frage ob Mythos oder Historie.

Euer TE, Danke

[Aslan]

Wer sind nun die Söhne Gottes in Genesis 6?

Keine Menschen, aber das haben wir ja schon geklärt.
Ob es nun gefallene Engel waren, bleibt schlussendlich offen.
In welcher Stelltung diese nun vor Gott standen, als sie auf der Erde waren, bleibt auch offen.
Jedenfalls waren es Wesen, aus denen die Riesen entstanden sind.

[Zippo]

Und wer nicht von einem Alter der Erde von etwa 6000 Jahren ausgeht, wird vermutlich das Alter auf ca. 4,6 Milliarden Jahre datieren.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass es auch viele Christen gibt, die an Dinosaurier glauben...

Die Erde kann ja lange, bevor sie bevölkert wurde, schon existiert haben.

Dazu eine Frage: Welchen Sinn oder Zweck sollte es haben den Zustand „Tohuwabohu“ 4,6 Milliarden lange aufrecht zu halten, wenn das Ziel eine geordnete Schöpfung ist, die in sechs Tagen hergestellt worden ist?

Und weiters, Gott braucht für den Schaffungsprozess von zig Tausend Landtieren oder Pflanzen jeweils einen Tag, aber für den Rohstoff Wasser und Erde Milliarden Jahre? Klingt das plausibel?

Die Isotopenmethode liefert falsche Ergebnisse, wenn die Materie großer Hitze ausgesetzt war. google KI Und das war unser Erdball wohl zu Beginn gewesen.

Helmuth


Ich halte daher den ersten Tag für die sozusagen Rohstoffgrundlage „Tohuwabohu“ mit Schaffung einer Zeitrechnung durch den Tag, wonach die weiteren Ordnungen folgen.

Ich meine daher, Gott hätte die Sintflut genauso gut binnen Sekunden durch nur ein Wort „Es werde eine Flut und es geschah so“ herbeiführen können. Es wären dann aber die gesetzten Ordnungen über Bord geworfen worden und Noahs Familie und die Tierwelt wären dabei wohl zugrunde gegangen.

Über die Schaffensdauer und Geschwindigkeit will ich mich lieber nicht äußern, wichtig ist, daß er die damalige Welt untergehen ließ und Noah und seine Arche auf wundersame Weise am Leben erhalten hat. Mensch und Tier sind nicht verrückt geworden, haben sich nicht gegenseitig aufgefressen, Nahrung ist nicht verschimmelt und die Arche ist trotz starkem Eingriff in die Naturgewalten. nicht untergegangen und nach 370 Tagen sicher gestrandet.

Helmuth

Die schöpfungsbedingten Lebensgrundlagen mussten also schon wegen Noah erhalten bleiben. Und es ging bei ihm auch um einen erzieherischen Effekt, sowie für uns um ein prophetisches Handeln uns zur Warnung.

Die Lebensgrundlagen unter Wasser sind erhalten geblieben, obwohl in Noahs Sichtfeld kein Land mehr zu sehen war.
War vielleicht doch noch höher gelegenes Land vorhanden ?

Helmuth
Wie sehr Gott souverän und allmächtig bleibt, zeigt auch Jona, der drei Tage in einem Fisch überlebt hatte ohne zu ersticken. Vielleicht war er auch tot, das weiß ich nicht und Gott weckte ihn bei der Spülung an Land wieder auf, es ist das alles für Gott kein Problem. Der Unglaube liegt hier schlicht beim Menschen sein Wort nicht für voll zu nehmen.

Die Geschichte mit Jona hat eine gewisse Ähnlichkeit. Es ist in jedem Fall auch ein Wunder, daß er das überlebt hat.
Aber wer will die Geschichte nicht glauben ?

[Mt 12,39-41] Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden als nur das Zeichen Jonas, des Propheten. Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des großen Fisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein. Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen, denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas; und siehe, mehr als Jona ist hier.