Was bedeutet "Sohn Gottes"?

[Helmuth]

Der „Sohn“ Israel wurde damals ganz klassisch von Frau „???“ im Wüstensand fleischlich geboren, wog bei der Geburt direkt ein paar Millionen Menschen und wurde danach als Geistessohn wiedergeboren... Ist doch völlig eindeutig!

Bildrede versus schöpferische Realität, das sollte man jedenfalls auch beachten, da gebe ich dir schon Recht. Aber danke, so lernt man auch präzisieren. Den Sieg, den du dabei womöglich innerlich feierst, werte ich aber als eitles Gehabe, als: "Na, dem habe ich's wieder gezeigt!" Das bringt doch nichts. Wem ist damit gedient?

Aber wollten wir das hier nicht lassen? Mal ohne Ironie? Oder kehren wir wieder zu unserer Normalform zurück? Scheinbar kannst du doch nicht aus deiner Haut. Wie du willlst, Otto, an der Sache ändert das deswegen nichts. Und eigentlich schießt du dir ein Eigentor und merkst es gar nicht. Das ist die eigentliche Ironie.

Ich bleibe dabei dennoch in der Sache zumindest ohne weitere Emotion, ich meine ich versuche es und sage: Die biologische Grundlage gilt selbst für diese Bildrede. denn nicht ein einziger von allen Söhnen Israels kam vom Himmel. Alle sind sie aus den Lenden Abrahams (biologisch) hervorgegangen. Sein Same steht für die gesamte Linie.

Die Gesamtheit des Volkes bildhaft als Erstgebornen zu betrachten bestätigt an sich nur, dass es sich um Menschen handelt, womit Gott insbesondere ihre Erwählung als sein Volk meint, was für die Bezeichnung als Sohn dabei auch eine Rolle spielt. Und wenn du die Frau dazu suchst, dann findet sich diese durchaus auch:

Blickt hin auf Abraham, euren Vater, und auf Sara, die euch geboren hat; denn ich rief ihn, den Einen, und ich segnete ihn und mehrte ihn.

Du scheiterst hier an der typisch hebräischen Denk- und Ausdrucksweise, die euch ZJ vermutlich fremd ist. Daher ist das ein Eigentor und es steht jetzt nicht 1:1, sondern 2:0 für mich.

[Otto]

Der „Sohn“ Israel wurde damals ganz klassisch von Frau „???“ im Wüstensand fleischlich geboren, wog bei der Geburt direkt ein paar Millionen Menschen und wurde danach als Geistessohn wiedergeboren... Ist doch völlig eindeutig!

Bildrede versus schöpferische Realität, das sollte man jedenfalls auch beachten, da gebe ich dir schon Recht. Aber danke, so lernt man auch präzisieren. Den Sieg, den du dabei womöglich innerlich feierst, werte ich aber als eitles Gehabe, als: "Na, dem habe ich's wieder gezeigt!" Das bringt doch nichts. Wem ist damit gedient?

Aber wollten wir das hier nicht lassen? Mal ohne Ironie? Oder kehren wir wieder zu unserer Normalform zurück? Scheinbar kannst du doch nicht aus deiner Haut. Wie du willlst, Otto, an der Sache ändert das deswegen nichts. Und eigentlich schießt du dir ein Eigentor und merkst es gar nicht. Das ist die eigentliche Ironie.

Ich bleibe dabei dennoch in der Sache zumindest ohne weitere Emotion, ich meine ich versuche es und sage: Die biologische Grundlage gilt selbst für diese Bildrede. denn nicht ein einziger von allen Söhnen Israels kam vom Himmel. Alle sind sie aus den Lenden Abrahams (biologisch) hervorgegangen. Sein Same steht für die gesamte Linie.

Die Gesamtheit des Volkes bildhaft als Erstgebornen zu betrachten bestätigt an sich nur, dass es sich um Menschen handelt, womit Gott insbesondere ihre Erwählung als sein Volk meint, was für die Bezeichnung als Sohn dabei auch eine Rolle spielt. Und wenn du die Frau dazu suchst, dann findet sich diese durchaus auch:

Blickt hin auf Abraham, euren Vater, und auf Sara, die euch geboren hat; denn ich rief ihn, den Einen, und ich segnete ihn und mehrte ihn.

Du scheiterst hier an der typisch hebräischen Denk- und Ausdrucksweise, die euch ZJ vermutlich fremd ist. Daher ist das ein Eigentor und es steht jetzt nicht 1:1, sondern 2:0 für mich.

Lieber Helmuth,

meine Bemerkung zu deiner Regelsetzung „Jeder Sohn Gottes durchläuft zuerst seine fleischliche Zeugung/Geburt durch“ war zugegeben sarkastisch-humorvoll überspitzt – mit dem Ziel, zum Nachdenken anzuregen. Wenn es ein Angriff war, dann gegen deine These, nicht gegen deinen Charakter. Bei deinem letzten Post kann ich aber nicht das Gleiche über deine Worte sagen.

Du verlässt an mehreren Stellen die sachliche Ebene und zielst direkt auf meine Person:

Du wirfst mir vor, ich würde einen inneren Sieg als „eitles Gehabe“ feiern, und dichtest mir den Gedanken an: „na, dem habe ich's wieder gezeigt“. Du kritisierst hier nicht mein Argument, sondern unterstellst mir negative Charakterzüge.

Mit der Behauptung „Scheinbar kannst du doch nicht aus deiner Haut“ wechselst du auf die Identitätsebene. Du stempelst mich als jemanden ab, der unfähig sei, sachlich oder ohne Ironie zu diskutieren.

Du behauptest, ich scheitere an der „typisch hebräischen Denk- und Ausdrucksweise, die euch ZJ vermutlich fremd ist“. Hier nutzt du deinen Hebräischkurs leider nur als rhetorische Keule von oben herab. Ich argumentiere hier mit meiner eigenen Unterschrift – ich spreche für mich selbst, so wie ich deine Worte einfach als die eines „Helmuth“ nehme. Solche Etiketten und das Ausspielen von vermeintlicher Deutungshoheit dienen nur dazu, dem anderen pauschal die Kompetenz abzusprechen.

Kurz gesagt: Während ich deine theologische These mit einem überspitzten Bild auf ihre logische Belastbarkeit geprüft habe, hast du angefangen, meinen Charakter, meine Motive und meine Zugehörigkeit zu bewerten. Das bringt uns in der Sache nicht weiter.

Ich überlasse dir gerne das Spielfeld – auch mit deinem Glauben, hier ein „Eigentor“ meinerseits gesehen zu haben. Da eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene für mich keinen Mehrwert hat, investiere ich meine Zeit ab hier lieber in Sinnvolleres.

[Helmuth]

Da eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene für mich keinen Mehrwert hat, investiere ich meine Zeit ab hier lieber in Sinnvolleres.

Gute Entscheidung, da du im Grunde meine sachlichen Darlegungen nicht entkräften konntest und stattdessen mit einem ironischen Seitenhieb gekontert hast. Schon vergessen? Tu wirklich was anderes, bevor du dich weiter in deinen eigenen Aussagen verhedderst.

So lege ich auf Basis meiner Antwort an Zippo dar, dass für mich die Bnej-ha-Elojoim aus Genesis 6:2 die Söhne der damaligen Elohim sind. Die grammatikalische Form "ha-Elohim" zeigt, dass es bestimmte Söhne sind und nicht beliebige.

Es sind die Söhne dieser bestimmen Elohim. Elohim lässt hier den Plural zu und so könnte man mit Söhne der Richter übersetzen, Es geht an besagter Stelle gar nicht um "Gottes-Söhne", sondern um die Söhne der von Gott zum Richteramt eingesetzten Menschen. Das waren die jeweils Erstgeborenen aus ihren Sippen. Die oberste Linie wird in Genesis 5 dokumentiert und endet mit Noah.

Die Bedeutung als "Richter" geht aus dem Wort Gottes hervor. Der klarste Beleg ist Psalm 82 und mit 2. Mose 7:1 wird die Amtseinsetzung Moses als ein solcher von Gott selbst bestätigt, der in dieser Funktion das ägyptische Volk gerichtet hatte. Mose sprach an Gottes Stelle seine Worte und Gott exekutierte sie bis zuletzt mit der Tötung aller ihrer Erstgeburt.

Wie ich dargelegt habe, hängt es vom Kontext ab, ob Elohim die Bedeutung Gott zukommt, was in in Psalm 82 nicht der Fall ist. "Götter" wäre für diese Stelle jedenfalls ein Nonsens. Damit rückt das Wort Jesu aus dem Jh-Ev in ein anderes Licht, das er zu seiner eigenen Sohnschaft Gottes aussagt:

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“?

Jesus zitiert aus Psalm 82 jenen Schlüsselvers, aber nicht vollständig, denn es heißt weiter: "und Söhne des Höchsten ihr alle!" womit ihre Sohnschaft Gottes bezeugt wird. Die ÜS von Elohim auf Koine mit "Götter" ist auch hier ein sprachlicher Missgriff, da wir in dem Fall den hebräischen Text Wort für Wort kennen, den Jesus zitert.

Was er damit sagen wollte war, dass er sich als einer dieser Elohim identifiziert, die von Gott als "Ihr seid Elohim" angesprochen werden. Er bestätigt in seiner darauffolgenden Erklärung ein solcher Elohim zu sein.

Ich erlaube mir dabei in meinem Zitat das Wort Elohim (für Menschen) beizubehalten und das wirkliche Wort für Gott durch JHWH zu ersetzen, da es im Hebräischen einen Begriff wie "Gott", wie wir ihn als Nichtjuden verwenden, an sich gar nicht gibt. So rechtfertigt Jesus seine Sohnschaft sinngemäß wie folgt:

Wenn er diejenigen Elohim nannte, an die das Wort Gottes erging, und die Schrift kann nicht aufgelöst werden, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin JHWH's Sohn?

[Larson]

bnej JHWH" heißt bzw. würde diesen Titel dann zuallererst nur Jesus tragen,

Nur trägt Jesus nicht diesen Titel.

Dagegen ist Israel Sohn JHWH’s, und noch mehr, der Erstgeborene:

2.Mo 4,22 Und du sollst zu dem Pharao sagen: So spricht der HERR: Mein Sohn, mein erstgeborener, ist Israel;

und wurde sogar von Gott "geboren":

5.Mo 32,18 Den Felsen, der dich gezeugt, vernachlässigtest du, und vergaßest den Gott, der dich geboren.

[Zippo]

In Psalm 82 werden Menschen als "elohim" bezeichnet.

Ganz genau, und zwar wird hier Elohim dezidiert im Plural verwendet:

Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle!

Es kann aber nicht mit "Götter" übersetzt werden, denn das ist ein glatter Unsinn seitens dieser ÜS der ELB-CSV. Wenn die Schrift unmissverständlich lehrt, dass es nur einen Gott gibt, wieso sind dann auf einmel "Götter" im Spiel? Wer denkt so blödsinnig? Ich würde es wie schon den Namen Gottes JHWH unübersetzt lassen und hieße --> Ihr seid Elohim!

Insbesondere erklärt sie das Wort Gottes an dieser Stelle zu seinen Söhnen. Wir haben mit Pslam 82:6 den Schlüsselvers für unser Thema. Diese Elohim, die Menschen sind, können selbst wieder Söhne haben. So sind die bnej ha-elohim die Söhne der von Gott ernannten Elohim, die Elohim davon die von Gott eingesetzten Obersten des Volkes, denen auch richterlche Gewalt zukommt.

Elohim ist eine Bezeichnung für die Mächtigen der Himmelswelt, dazu zählt nicht nur Gott sondern auch die Engel, Ps 8,6

Warum schenkst du wieder in die andere Richtung? Wenn in Psalm 82:6 unmissverständlich Menschen angesprochen werden - Ihr seid Elohim, Söhne des Höchsten! - wie kann man es dann wieder uminterpretieren?

Gerade das will ich sagen, dass man nicht mittels einer Doktrine mal so und mal so auslegt. Es gibt dafür keinen Anhaltspunkt außer solche bereits Fehl-Übersetzungen wie "Götter". In Psalm 8:6 steht ebenfalls Elohim und hat seine Gültigkeit für hier auf Erden. Da steht nichts von einer Himmelswelt.

Das Wort elohim steht für Gott und alle die in seinem Auftrag stehen. Das sind eben auch die Engel, wenn sie Gottes Willen tun und auch Menschen. 1 Mo 1,26 Menschen spielen in diesem Zusammenhang doch eher eine untergeordnete Rolle.

Helmuth

Das Wort elohim wir auch für Richter gebraucht.

Eine guter Hinweis. Wie schon aus Psalm 82 hervorgeht, hatten diese Elohim in ihrer Funktion als Richter versagt und werden von Gott dafür zur Rechenschaft gezogen. Wie sterbliche Menschen werden sie fallen, drückt der folgende Vers 7 aus. Es wird geradezu betont, dass diese Elohim Menschen sind.

2 Mose 21:6 und 2 Mose 22:7-8 und 27 sind dazu ebenfalls sehr klare Belegstellen, aber die beste ist m.E. diese hier, da wir es bei der mit einem Wort Gottes zu tun haben, dass direkt aus Gottes Mund an Mose gerichtet worden ist:

Und JHWH sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich dem Pharao zum Gott gesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein.

Wieder verweise ich auch den Nonsens der ELB-CSV ÜS dies mit "Gott" zu übersetzen. Die Rede ist von Elohim, zu dem Mose gesetzt wurde. Er wurde damit so auch zu Gottes Sprecher als Richter über den Pharao.

Mose ist ein gutes Beispiel für einen Menschen, indem Gott wirkt, um dem Volk Israel beizustehen. Solch ein Mensch ist also ein elohim, weil Gottes Geist in ihm wirkt und sein Wille zum Ausdruck kommt.

Aber wir sind ganz vom Thema abgekommen. Es ging doch darum, wer Sohn Gottes ist ? Das sind meines Erachtens alle Geschöpfe, die aus ihm hervorgegangenen sind, mit der besonderen Fähigkeit des Dialogs und freier Willensentfaltung. Dazu gehören Engel und Menschen.

Aber Otto meinte wohl in dem von dir eingangs zitierten Beitrag, den Sohn Gottes, der in den Propheten angekündigt Jes 9,5, Ps 2,7, 2 Sam 7,14, und in dem Menschen Jesus Christus auf die Welt kam. Neu ist für mich folgender Zusammenhang:

[Ps 89,27-28] Er wird mir zurufen: Mein Vater bist du, mein Gott, und der Fels meiner Rettung!
So will auch ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten der Könige der Erde.

Der Hebräerbrief spricht von DEM Sohn Hebr 1-2

[Heb 1,1-2] Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat;

Dieser Sohn war in der Welt, die durch sein Wort von Gott geschaffen wurde Joh 1,1-3 , er kam mit seinem Gott und Vater in das Fleisch des Menschen Jesus, er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf, heißt es in Joh 1,9.
Über diesen Sohn lohnt es sich, nachzudenken. Seine Gottssohnschaft war einzigartig und seine Worte und Werke sprachen für ihn, aber Glaube war nötig, ihn zu erkennen.

In Joh 10 kommt noch mal dieser Konflikt deutlich zum Ausdruck, weil die Juden sich daran störten, daß er Gott seinen Vater nannte.

[Joh 10,29-33] Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. Ich und der Vater sind eins.
Da hoben die Juden wiederum Steine auf, damit sie ihn steinigten. Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt; für welches Werk unter denselben steinigt ihr mich? Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

Mit der Aussage, daß Gott sein Vater sei, was für die damalige Zeit ungewöhnlich war, bringt der Herr Jesus die Juden so in Rage, daß sie ihn steinigen wollten.
Sie hätten doch einfach bloß der Prophetie glauben sollen z. Bsp Ps 2,8 und dann wäre die Freude groß gewesen, stattdessen war Ärger über jemand, der Gott seinen Vater nannte.

Das ist doch ungewöhnlich. Und wieso sagen sie: "du machst dich selbst zu Gott" ?

Gruß Thomas

[Larson]

Gott sein Vater sei, was für die damalige Zeit ungewöhnlich war

Das war nicht ungewöhnlich...


2.Sam 7,14 ist nicht „Jesus“ gemeint, sondern Salomo

Jes 9,5 ist auch nicht Jesus, denn so wurde Jesus nie genannt, und hatte auch nicht diese Funktion.

Und auch Ps 2,7 da spricht der Schreiber, dass Gott zu ihm gesprochen hat, di bist mein Sohn… danach mit eisernem Zepter… also hart wird er regieren, und nicht sanft….

Und Ps 89 geht es um David: Vers 21, um das Haus Davids


Hebr 1,1-2 Nirgendwo steht in der Tenach, dass der Sohn der Erbe sein wird. Das ist eine Adaption aus dem hellenistisch-römischen Erbrecht, was aber nicht in der Tenach ausgesagt wird.

Diese Sätze schaffen die prophetische Struktur der Tenach ab, deutet um, reisst aus dem Kontext, und setzt dann obenauf, dass der Ewige durch Jesus die Welt gemacht haben sollte. „Theologisch“ ist das eine Frontalkollision mit dem Fundament der Tenach. (Ebenso 1-Kor 8,6 und Kol 1,16)

Merkt man den Unterschied?
Nach Tenach ist der Schöpfer die einzig Anbetungs- und Ausrichtungsinstanz.
Im NT wird das geändert: Die Schöpfung wird an die Person eines Mittlers gebunden, dem deshalb Dank und Anbetung gebührt, also dem Werkzeug ebenso wie dem Ewigen, was vehement gegen das Hautgebot verstösst.

Jes 44,24 So spricht der HERR, dein Erlöser und der von Mutterleib an dich gebildet hat: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, die Erde ausbreitete durch mich selbst;

Gott wirkt durch sich „selbst“, nicht etwa durch einen „Nebengott“, „Gott-Sohn“, oder wie Paulus meint, durch Jesus…


Dagegen steht:

Ps 33,12 Glückselig die Nation, deren Gott der HERR ist, das Volk, das er sich erkoren zum Erbteil!

Sie hätten doch einfach bloß der Prophetie glauben sollen z. Bsp Ps 2,8

Genau, sie „glaubten“ diesen Versen in den Psalmen, und viel mehr vertrauten sie dem alleinen Gott, der Torah, der Lehre Gottes, und genau deshalb lehnten sie ab.