Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

[Magdalena61]

1-2 Jahre v. Chr. kommt nicht hin, weil man Lukas dann des Irrtums oder gar schlampger Recherche verdächtigen müsste; weil er ausdrücklich Herodes erwähnt... dieser starb aber 4 v. Chr., wie man auf den verlinkten Seiten nachlesen kann.

Du redest von Herodes, dem Großen, der um 4 v. Chr. von Herodes Archelaus abgelöst wurde. Lk. 1:5 muss dann den meinen.

Also hast du die verlinkten Seiten nicht gelesen.

Eigentlich ist es schon fast komisch, wenn mich jemand belehrt zu einer Thematik, die ich selbst verlinkt hatte, und in der genau das steht, was der jemand mir nun als Wissenszuwachs verkaufen will.

Es begann in der Zeit, als Herodes König von Judäa war. Gemeint ist Herodes der Große, der im Jahr 47 v.Chr. vom römischen Kaiser zum Tetrarchen von Judäa ernannt worden war. Er lebte von 73-4 v.Chr. Der ebenfalls in der Bibel genannte römische Feldherr und Konsul Publius Sulpicius Quirinius wurde 11 v.Chr. Legat von Syrien und leitet bis 16 n.Chr. in verschiedenen amtlichen Stellungen den orientalischen Teil des Imperiums.

Im Jahr 8 v.Chr. führt eine Verordnung von Kaiser Augustus zum Beginn des Reichszensus in Ägypten und Syrien, einer Volkszählung zum Zweck der Steuererhebung.
...
Im Jahr 7 v.Chr. erreichte die von Kaiser Augustus befohlene Steuerschätzung allmählich das Gebiet von Israel. Maria besuchte ihre schwangere Tante und blieb einige Zeit bei ihr. Beide Frauen wurden durch den Heiligen Geist zu einem prophetischen Lob Gottes angeregt. Als Maria wieder in Nazareth war, wurde Elisabeth von einem Jungen namens Johannes entbunden. Später würde man ihn den „Täufer“ nennen.

Marias Verlobter in Nazaret bemerkte mit Bestürzung, dass Braut schwanger war. Er wollte sie aus dem Ehevertrag entlassen, weil er annehmen musste, dass sie fremd gegangen war. Doch ein Engel Gottes klärte ihn über den wahren Sachverhalt auf. Da nahm er sie als seine Frau zu sich.

Die befohlene Steuerschätzung zwang die beiden, nach Bethlehem zu reisen und sich dort in die Steuerlisten eintragen zu lassen. Sie fanden in der Heimatstadt Josefs aber keinen Platz und mussten sich mit einem Stall (wahrscheinlich in einer Höhle) begnügen. Dort wurde Jesus geboren. Maria wickelte ihr Kind und legte es in einen Futtertrog, weil sie keinen anderen Platz hatte.
derbibelvertrauen.de

Später folgte Herodes der Vierfürst, unter dem Jesus als ca. 30-Jähriger seinen Dienst begann.

Archelaus war Volksfürst von Idumäa, Judäa und Samaria und den Seestädten von Palästina.
Herodes Antipas regierte als Vierfürst in Galiläa. Manchmal sollte man Matthäus vielleicht doch etwas mehr respektieren. Welchen Herodes meinstest du jetzt? Antipas?

Dir schmeckt nicht, dass die Geburtsgeschichte Jesu des Mt-Ev in so gut wie keinem Punkt mit dem Lk-Ev übereinstimmt.

Mit den "Geburtsgeschichten" in Lk und Mt habe ich KEINERLEI Problem. Ich sehe keine Widersprüche.
Weiter in "Persönliches".

[Helmuth]

Also hast du die verlinkten Seiten nicht gelesen.

Ich kenne die Thematik zumindest für die biblische Exegese ausreichend. Ich gehe hier aber nur auf deine Aussagen ein. Ich finde es für ein Forum unangebracht, anderen eine quasi Hausaufgabe zu erteilen, um die eigene Position zu stärken, es sei denn sie hätten darum gebeten z.B. eine Abhandlung darüber zu erhalten.

Es ist dann auch kein fairer Zug sich noch darüber zu äußern a la: "Ja was denn, das hast du nicht gelesen?" Das ist in meinen Augen kontraproduktiv. Ich diskutiere so nicht, außer du zitierst daraus. Dazu greife ich diese Aussage auf:

Im Jahr 8 v.Chr. führt eine Verordnung von Kaiser Augustus zum Beginn des Reichszensus in Ägypten und Syrien, einer Volkszählung zum Zweck der Steuererhebung.

Meine historischen Recherchen führen zu anderen Ergebnissen. Die kaiserliche Verordnung erfolgte nicht im Jahr 8 v .Chr., sondern im Jahr 2 v. Chr. Der Grund war nicht eine Erhebung von Steuerlisten, sondern dem Kaiser Augustus einen Treueeid zu leisten. Würde man die Erhebung der Steuerlisten unter Quirinius als Anlass sehen, wäre das Geburtsjahr Jesu sogar erst das Jahr 6-7 n. Christus.

Welchen Herodes meinstest du jetzt? Antipas?

In Lk. 1:5 kann Lukas nach der Zeitafel der Herodianer nur Archelaus meinen und in Lk. 3:1 nennt er auch Herodes. Durch die Beifügung Vierfürst wird aber klar, dass er an der Stelle Antipas meint. Die Zeittafeln römscher Geschichtsschreibung kann man als historisch sehr zuverlässig einstufen.

Lukas nennt nur den Namen Herodes, was ja nicht falsch ist, denn so hießen sie alle. Es sind aber nicht dieselben. Herodes Archelaus amtierte von 4 v. Chr. bis 6 n. Chr. Nach ihm kam Herodes Antipas (neben weiteren). So fiel Jesu Geburt in die Amtszeit des Archelaus und sein Dienst als Sohn Gottes erfolgte in der Zeit des Antipas, der damals über das Gebiet Galiläa regierte, wo Jesus aufwuchs.

Im Lk-Ev sehe ich keinen Fehler, und Lukas liefert dazu wie kein anderer auch klare historische Bezugspunkte, die seinen Bericht historisch untermauern. Dagegen verhält sich der Bericht im Mt-Ev dazu widersprüchlich. Dort heißt es unter anderem:

Als er aber hörte, dass Archelaus über Judäa herrsche anstatt seines Vaters Herodes, fürchtete er sich, dorthin zu gehen; als er aber im Traum eine göttliche Weisung empfangen hatte, zog er hin in das Gebiet von Galiläa.

Es fällt der Name Archelaus, womit zumindest dieser bestätgt ist. Doch wie kommt man auf den Gedanken, Joseph wollte sich in Judäa niederlassen? Beide Evangelien bezeugen Nazareth als seine Heimt. Das ist also unlogisch. Im Lk-Ev steht auch, dass er nach Erfüllung aller gesetzlichen Forderungen in seine Heimstadt zurückkehrte:

Und als sie alles nach dem Gesetz des Herrn vollendet hatten, kehrten sie nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth zurück.

[Helmuth]

Mit den "Geburtsgeschichten" in Lk und Mt habe ich KEINERLEI Problem. Ich sehe keine Widersprüche.

Ich habe dazu noch eine Ergänzung. Die Angabe des Todesdatums des Herodes des Großen mit 4. v. Chr geht in erster Linie auf Flavius Jospehus zurück. Wir haben dazu keine römische Annalen und dgl., da dieser Vasallenkönig nicht das große Interesse Roms hatte. Aber wir habe Lukas! Und der ist meine historische Refernez.

Das Datum des Amtsantrittes Kyrenius steht de facto mit 6 n. Chr. fest. Herodes der Große könnte auch erst später gestorben sein. Es wäre also möglich, dass Lukas in Lk. 1:5 den meint, nur bleibt es weiter unerheblich. Dieser König übte keinen Einfluss aus, ansonsten hätte Lukas das entsprechend erwähnt. Fakt bleibt m.E. weiter, dass die Verordnung des Augustus um 2 v. Chr. erfolgte.

Das Mt-Ev bleibt diesbezüglich weiter eine Legende, hingegen erhalten wir von Lukas zuverlässige historische Tatsachen, die sich mit römischer Geschichtsschreibung decken. Wenn die Römer eines korrekt getan haben, dann waren es präzise Jahresangaben, was bei Flavius Josephus schon schwieriger ist. Aus römischer Geschichtsschreibung lässt sich eine korrekte Zeittafel der Ereignisse erstellen.

Wenn du im Lk-Ev keine Widersprüche zum Mt-Ev siehst, dann weil du sie nicht sehen willst. Man könnte dazu ob der Fülle schon ein Buch schreiben, um eventeulle die Motive dafür aufzudecken. So kann man m.E. das Mt-Ev erst ab Kap. 3 mit dem Auftritt Johannes in der Wüste für das Leben Jesu als Biographie hernehmen, enthält aber auch danach noch mehrere Ungereimtheiten.


Nachwort:

Die Ungereimtheiten sind für mich gar nicht wirklich relevant, als ich keinen dogmatischen Zugang dazu habe, Wir haben überdies vier Evangelien, sodass durch Anwendung des Mehr-Zeugen Prinzips eine verlässliche Gegenüberstellung möglich ist. Wo hat man das bitte für andere historische Persönlichkeiten? Es ist dies schon einzig, PTL!

Mein Glaube hängt auch nicht von einem Teil der Bibel ab, sondern davon, was Gott wirklich offenbart. Wenn ich diese Kapitel nicht weiter exegetisch heranziehe, dann deshalb, weil ich so und so einen verlässlichen Bericht von Lukas habe.

Es ist der dogmatische Hammer der geschwungen wird jedes Wort verbittert zu verteidigen wird und damit werden wirkliche Fakten auch übersehen. Darum erachte ich das nicht als geistgeleitet. Und es ist desgleichen keine Leitung von oben, sich die Geschichte zurechtrücken zu wollen.

Erkenne ich Fehler, und meine Deutung zu Lk. 1:5 könnte einer sein, so fällt mir kein Stein aus der Krone Irrtümer auch zuzugeben. Eigentlich ist das sogar gut, denn so bleibe ich korrigierbar und nagle mich nicht an Menschen fest, die nach meinem Geschmack die Bibel auslegen, denn so spricht JHWH:

Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz von JHWH weicht!

[Philippus]

Was ja auch als Widerspruch in der Bibel gesehen werden muss....

2Mo 22,17 Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen! (warum nur Zauberin, warum nicht Zauberer?)

Konnte Jesus nicht im weitesten Sinne "zaubern"?

3.Mose 20, 27: Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben, man soll sie steinigen, ihre Blutschuld komme über sie ...

Konnte Jesus nicht Geister beschwören oder gar austreiben? Hatten die Pharisäer also nicht mit Recht versucht, Jesus zu steinigen? Die haben ja nichts anderes gemacht als das dritte Mosebuch ernst zu nehmen.

[oTp]

Jesus hat keine Geister beschworen. Das tun Spiritisten, die Geister herbeirufen. Und die Esoteriker merken erst gar nicht, dass sie mit niederen Geistern zusammenarbeiten, die ihre eigenen Kräfte übernatürlich erweitern.

Jesus hat Dämon ausgetrieben, das ist seine natürliche Machtfülle und Feindschaft mit den bösen Mächten. Und es ist eine natürliche Autorität. Nämlich, dass das Gute mehr Macht hat als das Böse

[Helmuth]

Konnte Jesus nicht im weitesten Sinne "zaubern"?

Wenn du fragst "im weitesten Sinne", dann wird es zu einer Definitionssache. Dazu von mir zwei (Gegen)-Fragen:

- Was verstehst du unter Zauberei?
- Was versteht Gott unter Zauberei?

Konnte Jesus nicht Geister beschwören oder gar austreiben?

Hier frage ich desgleichen:

- Was verstehst du unter Geister beschwören?
- Was versteht Gott unter Geister beschwören?

Vielleicht erkennst du daraus, dass deine Gedanken nicht Gottes Gedanken sind und in der Folge auch, dass Gottes Gedanken höher sind als unsere. Oder anders ausgedrückt: Was Gott darunter versteht und dazu denkt, das hat Relevanz und weniger das, was wir darunter verstehen und dazu denken.

Fazit: Daraus muss sich kein Widerspruch ableiten, sondern es steht in dem Fall ledilgich unsere Denkweise der Gottes gegenüber, oder wieder anders ausgedrückt: Wir erzeugen einen Widerspruch, der keiner ist, da es jeweils verschiedene Dinge sind.

[Philippus]

- Was verstehst du unter Zauberei?
- Was versteht Gott unter Zauberei?

Immerhin hatten Zeitgenossen Jesu, die ja näher an der Sache dran waren als wir heute, Angst vor Jesus bekommen, wohl weil sie weder mit Geisteraustreibung noch mit Geisterbeschwörung etwas zu tun haben wollten. Vermutlich kannten sie die Anweisungen von Moses dazu. (Matthäus 8, 28ff und Markus 5, 1 bis 20 und Lukas 8, 26 bis 38.)
Interessanterweise beschwört hier der von Dämonen besessene Jesus statt Jesus die Dämonen.

[Helmuth]

Interessanterweise beschwört hier der von Dämonen besessene Jesus statt Jesus die Dämonen.

Was ist nun der Widerspruch? Oder verstehst du bloß den Begriff Beschwörung in Zusammenhang mit dem Verbot der Geisterbeschwörung nicht ausreichend? Kann es sein, dass du in dem Fall Läuse suchst?

Ich finde reale Ungereimtheiten in der Schrift und denke nicht, sie künstlich finden zu wollen. Du hast dazu mein Werk schon gelesen, was das NT betrifft. Zum AT habe ich noch nicht begonnen, diese zu sammeln, ich stolpere nur beim Lesen darüber immer wieder. Sie sind aber bei weitem anders als die offensichtlchen des NT.

Ich verweise erneut darauf, dass es nicht mein Ziel ist Fehler zu finden, um sie dann gegen die Bibel einzusetzen, um damit ihre göttlichen Anspruch zu diskreditieren. Ich empfinde es umgekehrt. Gott zeigt mir diverse Fehler und wie Menschen damit fehlerhaft umgehen.

Dabei sind die Fehler des Menschen weit schlimmer als die eigentlichen Textfehler, für die man gem. 1. Thess 5:19.22 eine Handhabe erhält, dies also von der Bibel selbst. Die Textfehler sind auch nicht in dem Umfang vorhanden, als der TE von "voller Fehler" spricht. Das wird dem ebenso nicht gerecht.

Die meisten, welche atheistische Kritiker vorbringen, sind scheinbare Widersprüche, also keine echten. Meine sind echt, bzw. zeige ich reine Unstimmigkeiten auf. Nicht alles hat auch Relevanz, das betone ich in meinem Werk immer wieder. Den Faktor Mensch jedoch auszuklammen ist ein gravierender exegetischer Fehler, der größere meist, als die Textfehler selbst.

Die für mich verbleibenden Fehler sind Tatsachen und sich ihnen zu stellen sehe ich als eine aufrichtige Forschung nach Wahrheit. Keine Wahrheit sehe ich einer Zwangsharmonisierung, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dann wird es skurril und zeigt erst wieder den "Faktor Mensch", der sich der Wahrheit nicht stellen will.

[Philippus]

Wenn man in der Bibel Widersprüche finden will, sollte man am besten Bücher von überzeugten Muslimen über die Bibel lesen.
Muslime kenne oft die Bibel besser als Christen, die jeden Sonntag in die Kirche gehen. Es ist erstaunlich wo die alles drauf kommen, wo ich zuvor nie drauf geachtet hatte.
Ich habe hier ein Buch, wo auf etwa 30 Buchseiten Widersprüche in der Bibel aufgeführt werden. Von einem überzeugten Muslim geschrieben.

Jetzt könnte man natürlich sagen..... als Christ darfst du doch sowas gar nicht lesen, das bringt dich doch nur vom Glauben ab... aber man sollte sich auch mit den Argumenten seiner Feinde auseinandersetzen, wenn wir dem nichts zu antworten haben, dann taugt unser Glaube auch nicht viel.
Muslime sind natürlich auch kein Vorbild im Bücher- Auslegen. Die bezeichnen ja selbst den Menschen und Frauenverachtenden Koran mit den 256 Aufrufen zu Gewalt gegen Andersdenkende als das "Schönste und vollkommenste" was jemals geschrieben worden sei.
Bezeichnend ist dafür das Argument was man von überzeugten Muslimen oft hört....der Beweis dafür, dass der Koran die Wahrheit wäre, ist die Tatsache, dass es bisher noch niemandem gelungen sei, etwas vergleichbares zu schreiben, was den Koran übertreffen würde....

Eine seltsame Argumentation. Also ich hatte noch nie das Bedürfnis etwas zu schreiben, was die Bibel in den Schatten stellen würde. Damit würde man ja zugeben, dass die Bibel menschen gemacht und nicht von Gott inspiriert ist. Ich bin doch nicht Gott.

[Magdalena61]

Ich habe hier ein Buch, wo auf etwa 30 Buchseiten Widersprüche in der Bibel aufgeführt werden.

Wenn du sie auflistest, also zitierst, kann man darauf antworten.
LG