Warum gibt es in der Bibel so viel Frauenverachtung?

[Hiob]

dass er explizit schreibt ...nur die Frau ist böse

Im heutigen Sinn des Wortes ist der Satz natürlich falsch. - Was im ursprünglichen Sinn gemeint ist, weiß ich nicht - dazu wäre eine richtig gute Übersetzung aus dem Althebräischen nötig. Es kann auch sein, dass er - selbst patriarchalisch kontaminiert - etwas Falsches geschrieben hat. Denn auch Schreiber solcher Texte sind nicht "adam", sondern Mann und somit bereits dem ausgesetzt, was man katholischerweise als "Erbsünde" bezeichnet.

Ich würde mir ein Gesamtbild von Sirach bilden: Was sagt er von A bis Z? Daraus sollte sich eine halbwegs klare Linie ergeben. - Dann versucht man "komische" Stellen entgegenzustellen. Vielleicht findet man eine Lösung, vielleicht nicht. - Meine theologische Freundin pflegt über ungelöste exegetische Fragen zu sagen: "Die lege ich in meinen eschatologischen Zettelkasten" - will heißen: "Die lasse ich mir lösen, nachdem ich gestorben bin". - Man sollte sich nicht in Einzelaussagen verbeißen, sondern die große Linie ins Visier nehmen.

Die „Jesus“-Figur, also die Erlösungsbotschaft, quasi die Reaktion auf die Teilung von Mensch zu Mann/Frau (bzw. die gleichzeitige Erschaffung von Mann/Frau) und ihre Folgen, ist aber männlich, nicht neutral.
Es gibt somit eine Tendenz des Männlichen und nicht des Gleichen, oder Einheitlichen, oder Zusammengehenden.

Das könnte zwei Gründe haben: 1) Erstens war die Zeit patriarchalisch geprägt. - 2) Die Frau galt damals "Erdgeistiges" und nicht als "Fundamentaltheologisches" - das muss man nicht mit patriarchalisch gleichsetzen, weil es die Frauen vermutlich genauso sahen. Im Grunde führt dies zur Frage, ob man bei Mann und Frau Archetypen postuliert oder nicht.

[SilverBullet]

Das könnte zwei Gründe haben: 1) Erstens war die Zeit patriarchalisch geprägt. - 2) Die Frau galt damals "Erdgeistiges" und nicht als "Fundamentaltheologisches" - das muss man nicht mit patriarchalisch gleichsetzen, weil es die Frauen vermutlich genauso sahen. Im Grunde führt dies zur Frage, ob man bei Mann und Frau Archetypen postuliert oder nicht.

Du verfehlst meinen Text und letztlich auch deine Dualismus-Behauptung.

Deine Idee war: das Sündpotenzial entstand durch das Verlassen der neutralen Einheit (’ādām) und das Entstehen der Dualität. Wenn das die Diagnose ist, müsste die Heilung (Erlösung) logischerweise die Rückkehr zur neutralen Mitte sein.

Dass du die Männlichkeit der Erlösungsfigur jetzt mit patriarchalen Zeitumständen oder einer vorgeblichen Rollenverteilung („Erdgeistiges“ vs. „Fundamentaltheologisches“) begründest, behebt doch das Kernproblem nicht:

1.
Wenn der Ursprung des Problems in der Spaltung der Einheit liegt (Dualität), kann die göttliche Auflösung nicht einseitig auf der männlichen Seite der Spaltung verankert sein. Man stellt eine Schieflage nicht wieder ins Gleichgewicht, indem man nur einen Pol betont. Wenn der Erlöser männlich ist, führt das eben nicht zurück zur neutralen Einheit, sondern setzt das Männliche als das heilende/überlegene Prinzip. Damit wird letztlich wieder nur dein „auslösender Unterschied“ aufrechtgehalten.

2.
Wenn du die Männlichkeit der „Jesus“-Figur auf das historische Patriarchat zurückführst, gibst du doch zu, dass die biblische Überlieferung keine zeitlose, geschlechtsneutrale System-Physik ist, sondern ein kulturlokales Produkt. Warum sollte dann ausgerechnet Sirach 25,24 eine hochgeistige, abstrakt-neutrale Ansicht sein und nicht genau das, wonach es aussieht – antiker Sexismus?

3.
Mit, die Frau stehe für das „Erdgeistige“ und der Mann für das „Fundamentaltheologische“, führst du das Patriachat aus. Wenn das Männliche für die Theologie (Gott) steht und das Weibliche für die Erde (Materie), wird das Weibliche im Erlösungskonzept automatisch untergeordnet.

Ich kann mich nur wundern über deinen Versuch, das alles „hinzudrehen“.

[Helmuth]

Servus Hiob in unserer erlauchten Runde! Schön, dich wieder an Bord dzu haben.

Ich würde mir ein Gesamtbild von Sirach bilden: Was sagt er von A bis Z? Daraus sollte sich eine halbwegs klare Linie ergeben.

Das ist ein sehr gute Idee und habe ich getan. Ich habe herausgefunden, dass das Buch auch in vielen anderen Thematiken für mich strittig ist, also nicht nur in der Frauenangelegenheit. In unseren Bibeln fehlt es zurecht.

Es gäbe noch Stoff um über Sühne durch eigene Werke, Umgang mit Sündern und Feinden, Rachegebete gegen Völker, Sklaverei, Kindererziehung, Standesdenken, Willensfreiheit und solche Dinge zu reden, und sie ins Verhältnis zu den übrigen Schriften zu setzen, was den Rahmen sprengen würde, aber wir würden weitere unbiblische Muster finden.

So verliert das Buch für mich noch mehr den Status für Gottes Weisheit. Ich würde es nicht "Buch der Bosheit" nennen, aber zumindest als ein reines Menschenwerk. In der Hinsicht danke ich Gott für die jüdisch/israelitische Überlieferung und ihre weit bessere Tradierung des Wort Gottes, und dass sie die Schriften in drei Kategorien eingeteilt haben. Das macht echt Sinn.

So wird z.B. in den Sprüchen Salomos (Kategorie 3), die ebenso nur den Satus als Weisheitsliteratur haben, also nicht als Maxime für das Wort Gottes gelten, auch viel über die Frau geredet. Es wird aber korrekt differenziert nach der guten und der bösen Frau und vor allem finden sich darin keine Pauschaurteile geschlechtlicher Art, die Männer besser bzw. Frauen schlechter machen.

Dann versucht man "komische" Stellen entgegenzustellen. Vielleicht findet man eine Lösung, vielleicht nicht.

Die Lösung ist einfach. Ich habe genug Weisheitsliteratur, die gut durch das Wort Gottes abgesichert sind, sodass ich mich mit zweifelhafter Literatur nicht befassen muss. Und ich bin nicht alleine, die gesamte evangelische Welt hat den Kanon mit 66 Büchern definiert und damit dieses Buch nicht als kanonisch angesehen. Ich vertrete also "ausnahmeweise mal" keine Einzelmeinung.

Gerade heute, da wir in einer sehr sensiblen Zeit leben, in der Frauen sogar über Gebühr beachtet werden, ist das Buch ein gesellschaftliches Gift und in meine Augen enther es dann zu Unrecht die gesamte echte Bibel. Wer Jesu Sirach auf Frauen angewandt einsetzt, handelt in meinen Augen nicht im Willen Gottes.

Es ist auch nicht richtig, einen Menschen mehr als es ihm zusteht, zu ehren, aber auf keinen Fall soll er, nur weil jemand z.B. eine Frau ist, entehrt werden um als Übel für den Mann herzuhalten, wenn dazu kein Anlass besteht. Mich wundert hier, dass eine Frau, wohlgemerkt eine Frau (!) dieses Buch nicht nur anerkennt, sonden es sogar liebt. Aber mich wundert so vieles andere auch.

[Lea]

So verliert das Buch für mich noch mehr den Status für Gottes Weisheit. Ich würde es nicht "Buch der Bosheit" nennen, aber zumindest als ein reines Menschenwerk

Diese Aussage von dir hat gerade mal wieder meine Gedanken angeregt und Fragen hervorgerufen - welche ich gerne mal zwischendrin an dich stellen würde.

Soweit ich deine Aussagen hier im Forum bisher verstanden habe, anerkennst du nur die Texte der Bibel als "Gottes Wort", die speziell als Aussagen direkt von Gott bezeichnet werden.

Ich persönlich verstehe (wie vielleicht auch schon allgemein bemerkt wurde) alle Texte der gesamten Bibel zunächst als Menschenwerk. Aber so, dass Gott dieses Menschenwerk (so wie auch viele andere Dinge) benutzen kann (und das auch tut) um einzelnen Menschen/Gruppen spezielle Botschaften zu senden. In dem Moment, wo solche Texte von Gott benutzt werden und in den Herzen der Menschen Wirkung zeigen, werden sie zu "Gottes Wort", speziell für diese Menschen.

Ich kenne die Apokryphen nicht wirklich. Habe bestenfalls immer mal kurze Abschnitte daraus gelesen, wenn diese im Gespräch angewandt wurden. Somit kenne ich auch die Schwerpunkte der einzelnen Bücher daraus nicht.

Darum hier meine Frage: gibt es in den Apokryphen auch Aussagen, welche dort Gott zugeordnet werden - also als Worte/Reden von Gott dargestellt werden? **

Ich frage das besonders auch deshalb, weil es auch in der heutigen Zeit noch sehr viele Aussagen von gläubigen Christen gibt, welche behaupten: "Das hat Gott zu mir/uns gesagt".

Woran kann man dann die Echtheit von dem "reinen Wort Gottes" erkennen?

Mir fällt zunächst die allgemein häufigste Antwort ein, die von Gläubigen kommt: wenn sie zu den Aussagen der Bibel passen. Ich würde diese Antwort als Zirkelschluss bezeichnen. Gibt es noch Antworten, welche besser überzeugen könnten?

.....

**Ich habe diese Frage auch mal bei dem KI von Google eingegeben - hier....

Zitat der Antwort am Anfang:
Obwohl viele dieser jüdischen und frühchristlichen Schriften nicht in den offiziellen biblischen Kanon aufgenommen wurden, nutzen sie dieselben literarischen Stilmittel wie die kanonischen Bücher, um göttliche Autorität zu vermitteln.

[Helmuth]

Darum hier meine Frage: gibt es in den Apokryphen auch Aussagen, welche dort Gott zugeordnet werden - also als Worte/Reden von Gott dargestellt werden?

Mein Wissensstand ist der, dass Gott zu keinem der Autoren der Apokryphen auch nur ein Wort geredet hatte. Denn hätte er das, so wäre er ein Prophet und sein Werk auch prophetisch. Das sollte der Maßstab sein.

Alle solche Bücher, können daher nicht wie ein Prophetenbuch behandelt werden weil damit klar ist, dass nur Menschen sprechen. Ich muss sie nicht sämtlich verwerfen, aber sie haben einen geringeren Rang.

Die Autoren sprechen über Gott, oder sie zitieren ihn, aber Gott spricht und wirkt nicht durch sie. So sind ihre Schlüsse, die sie aus Gottes Wort oder ihrer eigenen Weisheit ziehen, dann menschlicher Art. Im NT gilt dieser Maßstab für Jesu Wort desgleichen.

Das ist der kategorische Unterschied zu den Propheten bzw. Jesu Aposteln, wo Gott bzw. Jesus diese direkt anspricht und sie auch konkret mit etwas beauftragt. Wie der Prophet bzw. Apostel denkt, wird sogar in gewisser Weise zweitrangig, denn oft weigern sie sich anfangs auch zu tun, was ihnen anbefohlen wird.

Der für mich entscheidene Fakt ist der, dass Gott bzw. Jesus direkt redet bzw. Dinge anordnet. Das hat damit entscheidende historische Relevanz, weil Gott durch seine Propheten bzw. Apostel, sobald sie in seinem Namen tätig werden, ganz konkret in das Leben seines Volkes eingreift und das greift durch den Heiligen Geist auch auf uns über.

Menschen denken unterschiedlich, ja auch Paulus oder Petrus. Sie stritten sogar einmal heftig miteinander. Es ist nicht alles kategorisch falsch oder gar teuflisch, was Menschen aus sich denken oder tun, nur vermischt sich das immer wieder.

Das ist das Grundprobem, warum ich bestimmte Bücher nicht anerkenne. Ich brauche keine vermischte Weisheit, wo ich erst lernen muss das eine vom anderen zu trennen. Gemessen wir aber, so wir das dennoch müssen, direkt am Wort Gottes.

Nun wird gerade durch Jesus Sirach sehr deutlich, dass er nicht so über die Frauen spricht, wie Gott über sie sprechen würde. Gottes Stimme ist für mich anderer Art. Sie ist unparteiisch und macht hinsichtlich des Glaubens keinen geschlechtlichen Unterschied. Wie wirken denn auf dich diese für mich frauenfeindlichen Texte? Ich habe ja schon einige Kostproben gegeben, die mir nicht schmecken.

Wer es näher prüfen will, ich habe auch mit der KI gearbeitet und sie eine Liste erstellen lassn, die wir der Reihe nach durchgegangen sind und ich als bedenklich bis hin zu schwer frauenfeindlich einstufe: Sir 19,2 - Sir 22,3b - Sir 25,13-26 - Sir 42,6 - Sir 42,9 - Sir 42,12-14

[Lea]

Wie wirken denn auf dich diese für mich frauenfeindlichen Texte? Ich habe ja schon einige Kostproben gegeben, die mir nicht schmecken.

Wie ich schon sagte, gibt es für mich keinen Text, den ich grundsätzlich als "Gottes Wort" (für alle gleich gültig) verstehe. Darum habe ich auch kein Problem damit, Texte, egal aus welchem Zusammenhang, als "Menschenworte" zu verstehen, selbst wenn sie in der Bibel ständen.

Und solche frauenverachtenden Texte, wie die hier schon zitiert wurden, berühren mich auch nicht - so lange es niemand direkt gegen mich wendet.
Somit kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sie von Gott "eingegeben wurden".

Anderseits - wenn ich jetzt so darüber nachdenke, halte ich es für möglich, dass Gott solchen Text mal ganz gezielt gebrauchen könnte, um eine schreckliche Frau aufzurütteln, indem Er ihr zeigt, wo sie "falsch" handelt - das aber nicht mit normalen Worten begreift. Sozusagen als "Spiegel", in dem sie sich selbst erkennen kann.
Dann könnte vielleicht auch solch ein Text etwas Gutes bewirken, durch Überwindung des Bösen mit Gutem.

In dem Zusammenhang würde solch ein Text als "Gottes Wort" wirken, bei dieser einen Person. Aber nicht als Hetze gegen Frauen allgemein.

[Hoger]

Mein Wissensstand ist der, dass Gott zu keinem der Autoren der Apokryphen auch nur ein Wort geredet hatte. Denn hätte er das, so wäre er ein Prophet und sein Werk auch prophetisch. Das sollte der Maßstab sein.

Und woher stammt dieser "Wissenstand"?

[Helmuth]

Und solche frauenverachtenden Texte, wie die hier schon zitiert wurden, berühren mich auch nicht - so lange es niemand direkt gegen mich wendet.

Das war aber meine Frage. Klar, die Aussage "Alle Männer sind Arschlöcher" berührt mich auch nicht. DummköpfInnen könnten so reden. Aber mal angenommen die eigene Tochter redet so mit mir, und meint das in dem Moment sogar ernst, dann berührt mich das emotional sogar sehr. Aber du musst nicht weiter antworten, weil du es indirekt schon getan hast, wie z.B. damit:

Somit kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sie von Gott "eingegeben wurden".

Das ist zwar dogmatisch gedacht, aber ich denke zu wissen was du meinst. Es gibt keinen göttlichen Ursprung der Worte. Von mir war keine Rede von Eingebung, sondern dass Gott zu den Autoren nicht gesprochen hat. Das wäre keine Eingebung, sondern ein Sprechvorgang Gottes und beim Propheten, der Gott hört, ein Hörvorgang. Das war aber bei denen nicht der Fall.

Und das (!) findet sich daher auch nicht in den Apokryphen, aber in jedem Prophetenbuch, sonst wäre es keines. Einfach nachprüfen, es wird meist schon in der Einleitung vermerkt, dass Gott zum XY direkt gesprochen hatte. Und es wurden die Reden so auch aufgeschrieben.

Zurück zu Sirach:

Also Gott hatte zu ihm nichts geredet. So denke ich, Jesus würde zu einer Frau auch nie sagen, eine Frau wäre schuld am Tod des Mannes. Lies mal nach, das steht wirklich so dort. Oder ihretwegen muss er nun ans Kreuz. Das steht nicht, wäre aber ein logischer Schluss. Was ist mit den Männern? Sündigen die etwa nicht? Aber Jesus Sirach redet so und das finde ich wirklich ungeheurlich.

Man wird vermutlich solche Stellen nie in einem katholischen GoDi vorlesen und so bleibt es bei den meisten weiter im Verborgenen. Ansonsten könnte ich mir vorstellen brennt danach diese Kirche, oder sagen wir, man sorgt dafür, dass dieser Pfarrer dort nie mehr predigt.

[Hiob]

Wenn das die Diagnose ist, müsste die Heilung (Erlösung) logischerweise die Rückkehr zur neutralen Mitte sein.

So ist es.

Wenn der Ursprung des Problems in der Spaltung der Einheit liegt (Dualität), kann die göttliche Auflösung nicht einseitig auf der männlichen Seite der Spaltung verankert sein.

Die sog. Erlösung geschieht doch nicht durch den Mann an sich, sondern durch eine Offenbarung (also einem Geschehen in der sog gefallenen Welt, in der es diesen Dualismus schon gibt). - Man hat damals nicht in Kategorien wie genderfluid oä gedacht. - Entscheidend ist, dass es in der erlösten Welt (Visio Beatifica) keine Geschlechter mehr gibt, also jede(r) Adam = Mensch ist.

Wenn du die Männlichkeit der „Jesus“-Figur auf das historische Patriarchat zurückführst, gibst du doch zu, dass die biblische Überlieferung keine zeitlose, geschlechtsneutrale System-Physik ist, sondern ein kulturlokales Produkt.

Natürlich. - Offenbarungen finden im jeweiligen Hier und Jetzt statt.

Wenn das Männliche für die Theologie (Gott) steht und das Weibliche für die Erde (Materie), wird das Weibliche im Erlösungskonzept automatisch untergeordnet.

Dann wäre der Heilige Geist dem Vater untergeordnet - ist er nicht.

Ich kann mich nur wundern über deinen Versuch, das alles „hinzudrehen“.

Ich versuche, über zeitgeistiges Denken hinein in den Kern zu führen. Das Eine ist Offenbarungs-Ebene, das andere ist die geistliche Ebene, aus der Offenbarung "ist".

Ich habe herausgefunden, dass das Buch auch in vielen anderen Thematiken für mich strittig ist, also nicht nur in der Frauenangelegenheit.

Das ist ein generelles Problem, nicht nur bei Sirach, sondern im gesamten AT: Insgesamt bildet es eine Lichterkette hin zum NT. Gleichzeitig ist diese AT-Lichtkette in einer gleichzeitigen AT-Dunkelheit. Man muss wirklioch in die Vogelperspektive gehen, um die Lichterkette zu erkennen. An einzelnen Bibelstellen könnte man verzweifeln, müsste man sie als "Wahrheit" verstehen.

[Magdalena61]

Kurios befinde ich dabei, dass Magdalena versucht die Bibel zu verteidigen und zwar mitsamt Jesus Sirach, der für uns die Züge eines Frauenhassers zeigt.

Nicht "für uns". Sondern: Für dich. Und für deine Kollegen, die aus irgendwelchen Gründen scharf darauf sind, Sirach abzuqualifizieren. Und das auch noch, ohne das Buch gelesen zu haben, auf Verdacht hin, weil Luther, der Judenhasser und Augustinermönch mit der zweifelhaften Einstellung zu Frauen, befand, dieses Buch sei den anderen Sprüchesammlungen im AT nicht gleichwertig.

Sirach 19, 26 (LUT): Missachte nicht eine verständige und tüchtige Frau; denn ihre Anmut ist mehr wert als Gold. 

Sirach 7, 26 (LUT): Hast du eine Frau nach deinem Herzen? Verstoße sie nicht; doch einer ungeliebten vertraue dich nicht an. 

Sirach 7, 27-28 (LUT): Ehre deinen Vater von ganzem Herzen und vergiss nicht, welche Schmerzen deine Mutter um dich gelitten hat, 28 und bedenke, dass du von ihnen das Leben hast; womit kannst du ihnen vergelten, was du ihnen verdankst? 

Oh, wie frauenfeindlich! Wirklich, das geht ja GAR nicht, so etwas:

Sirach 9, 1-9 (LUT): Wache nicht zu eifersüchtig über die Frau in deinen Armen, sonst bringst du sie dazu, dir Böses anzutun. 
Verliere dich nicht an eine Frau, damit sie nicht Herr über dich wird. 
Meide die Frau, die dich verführen will, damit du ihr nicht ins Netz gehst. 
Lass dich nicht hinreißen von einer Sängerin, damit sie dich nicht mit ihren Künsten fängt. 
Verführe nicht eine Jungfrau, damit ihre Schande dich nicht teuer zu stehen kommt. 
Verliere dich nicht an die Huren, damit du nicht um dein Erbe kommst. 
Gaffe nicht umher in den Gassen der Stadt, und streife nicht durch ihre verlassenen Winkel. 
Wende den Blick weg von schönen Frauen, und schau nicht nach Reizen, die dich nichts angehen; denn schöne Frauen haben schon viele betört, und Liebe lodert auf wie Feuer. 
Sitze niemals bei der Frau eines andern und speise nicht mit ihr beim Wein, damit nicht dein Herz sich ihr zuneigt und deine Lust dich ins Verderben stürzt.

Sehr vernünftig; zeugt von Lebenserfahrung.

Sorry. Wie ich von Kapitel 1 an lese... es ändert sich nichts. Das ist Wort Gottes.

Wenn's das für andere nicht ist, müssten sie vielleicht mal ihre Antennen reinigen.

Lesen müsst ihr schon selbst. Ich muss arbeiten.
LG