Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen 2.Mose 22,17

[Johncom]

Intern bzw. in bestimmten Kreisen soll das aber alles das „Wort Gottes“ sein.
Es ist wohl ein Drahtseilakt mit der Tendenz, dass man schon möchte, dass alles gilt.

Die bestimmten Kreise folgen oft nur dem Buchstaben und dem Trieb, sich wichtig zu machen.
Was wirklich gilt, kann doch jeder selbst entdecken,

[oTp]

Das habe ich an keiner Stelle behauptet, aber nochmals für Ganz-Langsamdenker. Ich möchte Argumente und zwar zur Sache. Das war wieder nur eine Floskel, ein unnötiger Rückschlag. Das befriedligt maximal deine Eitelkeit. Oder muss ich dir erst erklären, was ein Argument zur Sache ist?

Ich bin sicher, würde ich Dr. Koch diese Frage stellen, er schüttelt sie vielleicht sogar nur so aus dem Ärmel. Als ein Akademiker wird er also Argumente auch haben, wenn er das sogar studiert hat. Ich verlange von dir nur eines, nicht mehr. Aber stell diese Schasrederei ein.

Das habe ich an keiner Stelle behauptet

Du behauptest nicht, dass man aus dem Schatz umfangreicher Erfahrungen der Seelsorger nicht Genaues lernen kann ? Du behauptest das, und damit behauptest du weißt es besser. Und es passe nicht zu dem. was die Bibel (kurz) dazu aussagt.

Und woher weißt du es besser ? Aus ungenauen, kriptischen Angaben der betreffenden Bibelstellen. Deshalb tappst du im Dunkeln.

Oder muss ich dir erst erklären, was ein Argument zur Sache ist?

Nein, hier stellst du endgültig alles auf den Kopf. Um zu verstehen, was genau die Bibel meint, und warum sie Magie und Zauberei entschieden ablehnt, muss man das anhand der Erfahrungen der Seelssorger herausfinden.

Du betätigst dich hier völlig als falscher Fuffziger.
Du machst das Erfahrungswissen der Seelsorger nämlich total madig und hilfst damit den Atheisten und Esoterikern. Anstatt mitzudenken ( Was aber der eine oder andere Moderater durchaus tut, wenn auch ohne viel Teilnahme hieran).
Du bezweifelst Seelsorger grundsätzlich. Und mich natürlich erst recht.
Du siehst aber, dass Magdalena das Spielchen von dir nicht mitmacht.
Ich frage mich deshalb schon sehr lange, wieviel Einflußnahme der Gegenseite unbewußt bei dir tätig ist.

Worum geht es also zunächst mal ?
Du machst keinen kleinsten Handgriff, der wäre, eines der über 70 Beispiele von Kurt Kochs Überlegungen zu Magie und Zauberei zu zitieren. DU wirst von mir Beispiele genannt bekommen, allerdings denke ich, deine Komentare dazu werden wieder (zerstöreisch schein-) kritisch werden.

https://horst-koch.de/magie/

[oTp]

B 45 Ein Mädchen kam durch eine Evangelisation zum Glauben an Christus. In der ersten Freude über das neu geschenkte Glück versuchte das Mädchen seine Nachbarn auch zu den Vorträgen und Bibelstunden einzuladen. Dort wohnte ein Mann, der eine reichhaltige okkulte Literatur besaß und damit experimentierte. Diesem Mann ging das fröhliche Zeugnis des gläubigen Mädchens auf die Nerven. Der Okkultist erklärte: „Die mache ich verrückt. Die bringe ich soweit, daß sie nicht mehr zur Gemeinde geht.“ Nach einigen Wochen setzten tatsächlich bei diesem gläubigen Mädchen Störungen ein. Sie sah Lichtflämmchen im Zimmer und nahm auch Spukerscheinungen wahr. In diesem Zustand kam sie zu mir zur seelsorgerlichen Aussprache.

Das Beispiel möchte ich mit diesem ergämzen:

B 14 Eine junge Frau berichtete mir die Geschichte ihrer Vorfahren. Die Urgroßmutter hatte sich mit ihrem Blut dem Teufel verschrieben. Sie trieb schwarze Magie und heilte mit ihrer schwarzen Kunst kranke Menschen und Tiere. Auf dem Sterbebett hatte sie, wie üblich bei magischen Besprechern, einen entsetzlichen Todeskampf. Die Tochter, die Großmutter meiner Berichterstatterin, nahm der Sterbenden die magische Fähigkeit ab. Sie übernahm auch die Zauberliteratur. Nach dem qualvollen Sterben der Urgroßmutter erschien sie ihren Angehörigen als Wiedergängerin. Die Großmutter setzte dann die magische Praxis fort. Sie besprach Krankheiten in Vollmondnächten und pendelte auch mit Schlüssel und der Bibel. Ferner war sie auch eine erfolgreiche Blutstillerin. Als die Großmutter anfing, die Bibel zu lesen, bekam sie schwere Anfechtungen. Mit zunehmendem Alter sah sie in ihrer Wohnung schwarze Gestalten. Beim Sterben hatte sie auch große Anfechtungen. Nach ihrem Tod erschien auch sie als Wiedergängerin im Haus. Die Mutter der Berichterstatterin übernahm dann die magische Literatur und Praxis. Sie wurde ebenfalls eine bekannte Heilerin. Sie erlitt das gleiche Los wie ihre Vorgängerinnen. Nun kam als viertes Glied in dieser schrecklichen Ahnenreihe meine Berichterstatterin. Als kleines Kind war sie von ihrer eigenen Mutter besprochen worden. Kurz nach dem Besprechen war sie hellsichtig und sah die schwarzen Gestalten im Haus. Ihr Bruder und ihre Schwester litten unter Depressionen. Sie selbst hatte schwere seelische und nervöse Störungen, die sie in die Seelsorge führten.

[Sara Funkelstein]

Nach ihrem Tod erschien auch sie als Wiedergängerin im Haus.

Halloween ist vorbei.

Mal ganz ernsthaft. Das müsste sich ja belegen lassen. Das kann man filmen und fotografieren, wenn eine Frau nach ihrem Tode umherwandelnd gesehen wird. Das Grab müsste offen sein. Wo soll das passiert sein? War ja bestimmt weltweit in den Nachrichten.

Sorry, solche Geschichten kann sich jeder ausdenken. Vieles kann man nicht prüfen. Aber das hier ist doch eindeutig. Hat dein Koch das einfach so ungeprüft übernommen?

Der Glaube an Wiedergänger ist schon sehr alt. Manches resultiert daraus, dass die Menschen scheintot gewesen sind und man das früher einfach nicht erkannt hat. Deswegen auch hier bitte sachlich bleiben.

Ich verlange von dir nur eines, nicht mehr.

Kannst du auch deine Einschätzung abgeben?

Oder andere, die das lesen. Das ist doch hochgradig unseriös.

[oTp]

Sehr witzig, deine Logik. Weil du keinerlei Ahnung von all den Fällen der Seelsorger hast, wo das berichtet wird. Du bist auf dem Wissenstand eines Atheisten, der ohne sich auszukennen alles (quasi blind)sofort erklären kann.

Mreinst du nicxht, ich habe im Laufe von Jahrzehnten Kochs Aussagen anhand anderer Seelsorger und persönlichen Spukberichten geprüft, verifiziert ?

Ich nehme an, du kennst dich mit kraftwirkenden Worten besser aus.

Das ist doch hochgradig unseriös.

Deine Meinung als Nichtchristin, die sich aber mit dem Gebrauch von Kraftworten auskennt, in allen Ehren. Natürlich setzt auch das Verständnis jeden "vernünftigen" Atheisten aus.

Übrigens: Als Teil des Puzzels erzählt Koch, dass es mehrmals davon gehört hat, dass Steine ais dem Nichts von der Decke fallen. Das bezeugt auch der deitsche Parapsychologe Bender, Das kannst du schon mal nicht mehr als absurd bezeichnen.

[Sara Funkelstein]

Sehr witzig, deine Logik. Weil du keinerlei Ahnung von all den Fällen der Seelsorger hast, wo das berichtet wird. Du bist auf dem Wissenstand eines Atheisten, der ohne sich auszukennen alles (quasi blind)sofort erklären kann.

Hör auf persönlich zu werden. Das tut nichts zur Sache.

Deine Meinung als Nichtchristin, die sich aber mit dem Gebrauch von Kraftworten auskennt, in allen Ehren. Natürlich setzt auch das Verständnis jeden "vernünftigen" Atheisten aus.

Bringe doch einfach eine Bibelstelle, die von einem Wiedergänger berichtet. Was sagt die Bibel zu unserer Daseinsform nach dem Tode? Kann es vor dem Hintergrund einen Wiedergänger geben? Jetzt möchte ich dazu Bibelzitate von dir lesen.

[oTp]

Hör auf persönlich zu werden. Das tut nichts zur Sache.

Es spielt keine Rolle, wieviel Ahnung du davon hast, also wie glaubwürdig du bist ?

[oTp]

Bringe doch einfach eine Bibelstelle, die von einem Wiedergänger berichtet. Was sagt die Bibel zu unserer Daseinsform nach dem Tode? Kann es vor dem Hintergrund einen Wiedergänger geben? Jetzt möchte ich dazu Bibelzitate von dir lesen.

Wie langweilig. Auf einem toten Pferd einfach weiter reiten.
Das "Argument" könnte glatt von Helmuth stammen.
(Danke Helmuth für dieses Eigentor für das christliche Lager. Und du bist ja der Experte, wie man mit dieser Bibelstelle umzugehen hat).

Natürlich weiß Jeder, dass nicht viel beim Thema Magie und Zauberei an Wissen darüber vermittelt wird im AT. Ist die Erde eine Kugel ? Unglaubhaft, steht ja nicht in der Bibel.

Was sagt die Bibel zu unserer Daseinsform nach dem Tode

Das kommt drauf an, ob du dich streiten möchtest mit den Gläubigen an einen Seelentod oder den vielen anderen Christen, die Hinweise im NT nutzen und sagen, die Seele lebt weiter.

[Zippo]

Bringe doch einfach eine Bibelstelle, die von einem Wiedergänger berichtet. Was sagt die Bibel zu unserer Daseinsform nach dem Tode? Kann es vor dem Hintergrund einen Wiedergänger geben? Jetzt möchte ich dazu Bibelzitate von dir lesen.

Die Bibel sagt, daß der Geist des Menschen nach dem Tod zu Gott zurückkehrt.

[Luther 1912: Pred 12,7] Denn der Staub muss wieder zu der Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.

Die sogenannten Wiedergänger können nur Gestalten sein, die im Geist eines Menschen entstehen bzw. gesehen werden. Wie h. Bsp. der Prophet Samuel im Geist der Wahrsagerin von En Dor.

[1. Sam 28,7-14] Da sprach Saul zu seinen Knechten: Sucht mir eine Frau, die einen Totenbeschwörer-Geist hat, damit ich zu ihr gehe und sie befrage. Und seine Knechte sprachen zu ihm: Siehe, in En-Dor ist eine Frau, die einen Totenbeschwörer-Geist hat. Und Saul verstellte sich und zog andere Kleider an, und ging hin, er und zwei Männer mit ihm, und sie kamen zu der Frau bei der Nacht; und er sprach: Wahrsage mir doch durch den Totenbeschwörer-Geist und bring mir herauf, wen ich dir sagen werde. Aber die Frau sprach zu ihm: Siehe, du weißt ja, was Saul getan hat, dass er die Totenbeschwörer und die Wahrsager aus dem Land ausgerottet hat; und warum legst du meiner Seele eine Schlinge, um mich zu töten? Und Saul schwur ihr bei dem HERRN und sprach: So wahr der HERR lebt, wenn dich eine Schuld treffen soll wegen dieser Sache! Da sprach die Frau: Wen soll ich dir heraufbringen? Und er sprach: Bring mir Samuel herauf. Und als die Frau Samuel sah, da schrie sie mit lauter Stimme; und die Frau sprach zu Saul und sagte: Warum hast du mich betrogen? Du bist ja Saul! Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Doch was siehst du? Und die Frau sprach zu Saul: Ich sehe einen Gott aus der Erde heraufsteigen. Und er sprach zu ihr: Wie ist seine Gestalt? Und sie sprach: Ein alter Mann steigt herauf, und er ist in ein Oberkleid gehüllt. Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und er neigte sich, das Gesicht zur Erde, und beugte sich nieder.

Die Wahrsagerin sieht in einer Vision den Propheten Samuel, aber es ist nicht sein Geist, sondern Gott, der die Vision gibt.
Genauso können viele Engel solche Visionen erzeugen, auch die dem Satan folgen und dann gibt es eben eine sogenannte Wiedergängerin, die nach dem Tode ihr Unwesen weitertreibt.

otp

SF
Was sagt die Bibel zu unserer Daseinsform nach dem Tode

Das kommt drauf an, ob du dich streiten möchtest mit den Gläubigen an einen Seelentod oder den vielen anderen Christen, die Hinweise im NT nutzen und sagen, die Seele lebt weiter.

Der gelebte Geist, also seine Seele lebt weiter, aber nicht auf Erden. Die Seele muß sich vor Gott rechtfertigten.

Mt 16,26
Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewönne, aber seine Seele einbüßte? Oder was wird ein Mensch als Lösegeld geben für seine Seele?

Menschen können auf verschiedene Weise ihr Seelenheil verlieren, Habgier ist eines der Hauptursachen, sagt Paulus. 1 Tim 6,10
Okkultismus ist noch viel gefährlicher, denn diese Praktiken, so gut sie manchmal auch scheinen, bringen in den Einfluß und die Abhängigkeit von Satan und seinen Dämonen.

Das Lösegeld, um freizumachen ist einzig und allein das Blut Jesu, weil er für die Sünden der Menschen gelitten hat.

[Mt 20,25-28] Ihr wisst, dass die Regenten der Nationen über dieselben herrschen und die Großen Gewalt über sie üben. Unter euch soll es nicht so sein; sondern wer unter euch groß werden will, soll euer Diener sein, und wer unter euch der Erste sein will, soll euer Knecht sein; wie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Kannst du auch deine Einschätzung abgeben?

Du willst eine Stellungnahme, dann bemühe ich mich um eine.

Ich negiere Zauberei nicht, kann die Fälle allerdings nicht nachprüfen, ja wie denn? Es fehlt der notwendige Nachweis, dass die von Dr. Koch dokumentierten Phänomene in einem direkten Zusammenhang stehen. Das hieße, A zaubert und B wird dadruch verzaubert, sprich es gibt eine Ursache-Wirkung-Beziehung, die nachvollziehbar und belegbar ist.

Dann kann solches auch wiederholt werden, welches es als Zauberei bestätigt. Dass nicht differenziert wird, sagte ich schon. Es ist nicht alles Magie, was man Magie nennt und die Zauberei ist davon wieder nur ein Teilgebiet.

Mit der Info, die vorliegt, kann ich nur sagen: Es kann ein Fall von Zauberei vorliegen, es kann auch Zufall sein. Es kommt noch der Faktor ins Spiel, wie leichtgläubig und labil ein Mensch ist. Man kann sich auch einbilden, dass man verzaubert worden ist, weil man daran glaubt.

In der Medizin ist das als Placebo-Effekt bekannt, der in beide Richtungen wirkt. Und dass Angst alle möglichen Zustände hervorrufen kann, weiß man, dazu muss man kein Psychologe sein. Einen stabilen Menschen lässt es vermutlich wiederum kalt, was ein Hexer daherredet und es passiert nichts. Das ist bereits eine Form des Glaubens, der auch von Gott kommt, weil z.B. geschrieben steht:

Wie der Sperling hin und her flattert, wie die Schwalbe wegfliegt, so ist ein unverdienter Fluch: Er trifft nicht ein.

Auch wenn man solche Erkentnisse nicht hat oder kennt, sie haben Gültigkeit. Einem Bannsprecher nicht Glauben zu schenken ist überdies Gottes Wort, sprich eine Anweisung. Wenn Gott einen Fluch über mich kommen lassen muss, weil ich sündige, dann tut er das jedoch auf seine Weise.

Er wird sich, wie ich das glaube, für seine Zwecke mich zu leiten keines Zauberers bedienen, dessen Handwerk ihm doch völlig verhasst ist. Mich ließe das Beschwören oder Bannsprechen, ja was auch immer, das jemand über mich daherredet, daher auch kalt.

In der Schrift haben wir faktische Berichte, die überprüft sind. Spricht sie von Zauberei, ist es eine, spricht sie nicht davon, ist es was anderes. Das ist der Unterschied zu den Fällen, die oTp ins Forum einstellt. Es nimmt auch Dr. Koch nicht immer Stellung, er dokumentiert lediglich, was ihm berichtet wird.

Sein Fach ist auch nicht die Erforschung, wie Zauberei funktioniert, sondern wie er davon Beeinflusste befreien kann. Ich muss z.B. nicht wissen wie man Stricke zum Fesslen herstellt, sondern einfach nur, wie man sie löst. Dazu nimmt man ein Messer, um es anschaulich zu machen. Das dürfte Dr. Kochs Handwerk sein.

Will man diese Dinge erforschen, was mein Metier ist, womit ich anderen diene, dann ist es in jedem Fall sinnvoller anhand der biblischen Berichte die verschiedenen Phänomene zu studieren als solche, die man ohnehin nur vom Hörensagen kennt. Externe Literatur kann vieles ergänzen, keine Frage und bildet auch, aber sie kann biblisch gesetzte Grundlagen nicht ersetzen.

Soweit meine Stellungnahme.