Nichts ist schneller als das Licht

[SilverBullet]

@Kurt_b
Du musst aufhören, Licht als eine Art "Materialtransport" anzusehen. Es ist eher ein konstanter Effekt von Raum und Zeit, kein "kleiner Akteur, der sich bewegt".
poetisch: "Raum und Zeit verändern sich so, dass der Effekt konstant bleibt"

Historisch gesehen kommt die Licht-Untersuchung von der Materialtransport-Idee.
Deshalb suggerieren die Begriffe diesen Umstand - das ist leider suboptimal.
Du könntest dir Raum und Zeit als dynamisch vorstellen (natürlich nicht beliebig dynamisch).

[Kurt_b]

@Kurt_b
Du musst aufhören, Licht als eine Art "Materialtransport" anzusehen. Es ist eher ein konstanter Effekt von Raum und Zeit, kein "kleiner Akteur, der sich bewegt".
poetisch: "Raum und Zeit verändern sich so, dass der Effekt konstant bleibt"

Historisch gesehen kommt die Licht-Untersuchung von der Materialtransport-Idee.
Deshalb suggerieren die Begriffe diesen Umstand - das ist leider suboptimal.
Du könntest dir Raum und Zeit als dynamisch vorstellen (natürlich nicht beliebig dynamisch).

Warum sollte ich das was du da anregst, machen, mich dem unterwerfen.
Alles was sich mit hoher Geschwindigkeit ausbreitet fällt unter Licht.
Und da zeigt sich halt das da absolut nichts Sonderbares oder Seltsames zu Gange ist.
Es ist alles auf ganz einfache und logische Art und Weise erklärbar/erfahrbar/messbar/berechenbar.
Um einen Geschwindigkeitswert anzugeben ist es halt nunmal notwendig die dazu zu verwendenen "Dinge" zu benennen, zu verwenden.
Eine Geschwindgkeitsaussage ohne diese beiden Beteiligten, nämlich einer Strecke und einer Zeit, ist einfach nur absolut wertlos und nichtssagend.

Ich sehe Licht nicht als einen Materialtrasport an, da wird nichts transportiert, da bleibt alles da wo es vorher war.
Das schliesst schonmal die Aussage "Licht ist Teilchen", damit Photonen, aus.

Du schreibst:

Du könntest dir Raum und Zeit als dynamisch vorstellen (natürlich nicht beliebig dynamisch).

.
Das ist kein guter Rat, Zeit und Raum gibt es nämlich nicht, es existiert nichts was man als Zeit oder Raum bezeichnen könnte.
Also kann es auch mit der Ausbreitung von Licht nichts zu tun haben.
Diese Aussage ist wohl nur dazu da, wurde wohl nur dazu erfunden, um ein widersinniges Postulat zu stützen, nämlich das der sog. Lichtinvarianz.
Warum diese althergebrachten Behauptungen immer noch erzählt werden, ja sogar in schulen gelehrt, das entzieht sich wohl der konstruktiven Logik.
Es gibt viele, genügend wissenschaftlich fundierte, Beweise das solche Behauptungen einfach nur Wunschdenken sind.

Ebenso verhält es sich mit der Behauptung dass Licht transversaler Art ist, das ist physikalisch unmöglich und nur ein Verlegenheitsprodukt weil man die sich zeigende Polarisation anders nicht erklären konnte.
Stimmt aber nicht, lässt sich anders erklären.
Der Teilchencharakter, die Photonengeschichte, ist in ihrer Entstehung nicht anders.
Es hat sich gezeigt dass schon bei geringer Lichtstärke Elektronen aus Oberflächen rausgeschupst werden.
Die Überlegung dazu war das dies nur mit Geschossen, Geschossen die entsprechende "Energie", also ein Elektron treffen und dies rauskatapultieren können sollen.
Das ist aber nicht notwendig wenn man Atome/Moleküle, aus denen die Metalloberfläche besteht, als das anschaut was sie sind, nämlich Resonanzkörper mit begrenter Güte und einer Eigenschaft die allen schwingfähigen Gebilde eigen ist, der Eigenschaft zu akkumulieren.
Dabei wird, bei passender Anregung, eine Schwingamplitude aufgebaut die dann Elektronen rausschupsen kann.
Es ist also nicht notwendig das nur ein direkter Treffer eines Teilchens Elektronen auslösen kann.
Den Akkumulationsvorgang kann jeder leicht nachstellen.
Ein Sektglas reicht dazu schon aus.
Es zerspringt nämlich wenn es genügend passende Anregung absorbiert hat und diese grösser ist als dieses es verträgt, es zerspringt.

Kurt

[Helmuth]

Worum genau geht es dir in dem Thread? Was willst du eigentlich besprechen? Mir ist das nicht klar. Dass alle bisherigen Theorien über den Haufen geworfen werden können, oder so, weil du nun da bist?

Teil uns bitte auch mit, welchen Ausbildungslevel du hast.

[SilverBullet]

Das ist kein guter Rat, Zeit und Raum gibt es nämlich nicht, es existiert nichts was man als Zeit oder Raum bezeichnen könnte.

Ich würde hier nicht mit Existenz anfangen, sondern bei Wechselwirkung bleiben. Wir haben es in unserer Lebensumgebung sicherlich mit Wechselwirkungen zu tun, die eine Sichtweise in Raum und Zeit plausibel machen.
Diese Wechselwirkungen sind nicht statisch, sondern scheinen derart verändert vorzuliegen, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Die Konstante wird damit eine Art „Eigenschaft von Raum und Zeit“.

Also kann es auch mit der Ausbreitung von Licht nichts zu tun haben.

Für den Begriff „Geschwindigkeit“ benötigt man aber immer Strecke und Zeit.

Diese Aussage ist wohl nur dazu da, wurde wohl nur dazu erfunden, um ein widersinniges Postulat zu stützen, nämlich das der sog. Lichtinvarianz.

Ja, ich denke über das experimentelle Feststellen einer Lichtgeschwindigkeitskonstanz in bewegten Systemen hat man schlussgefolgert, dass sich damit Raum und Zeit anpassen müssen.

Ebenso verhält es sich mit der Behauptung dass Licht transversaler Art ist, das ist physikalisch unmöglich und nur ein Verlegenheitsprodukt weil man die sich zeigende Polarisation anders nicht erklären konnte.

Ich würde jetzt nicht zu viele Aspekte gleichzeitig angehen. Merk dir diesen Punkt und komm vielleicht später wieder darauf zurück.

Mich würde insgesamt interessieren, weshalb du Zweifel am Vorgehen des Wissenschaftsbetriebes hast, Raum und Zeit als „konkret dynamisch“ anzusehen.

[SilverBullet]

Beispiel:
Wir beobachten eine Person, die sich mit v= 1/3c (Lichtgeschwindigkeit) bewegt, Licht in Bewegungsrichtung aussendet und dabei die Lichtgeschwindigkeit misst.
Die Person berichtet, dass sie die Geschwindigkeit „c“ misst.
Wenn wir das ausgesendete Licht dieser Person messen (aus unserem Umfeld heraus), stellen wir auch „c“ fest.
Wenn wir die Abstandszunahme zwischen ausgesendetem Licht und der Person bestimmen, stellen wir „c – 1/3c= 2/3c“ fest (man müsste das mit der Lorentz-Transformation berechnen, aber das Prinzip bleibt bestehen).

Jetzt drehen wir die Lichtrichtung um, also gegen die Bewegungsrichtung von der Person:
Die Person berichtet wider, dass sie die Geschwindigkeit „c“ misst.
Wenn wir das ausgesendete Licht dieser Person messen (aus unserem Umfeld heraus), stellen wir auch „c“ fest.
Wenn wir die Abstandszunahme zwischen ausgesendetem Licht und der Person bestimmen, stellen wir „c + 1/3c= 4/3c“ fest (man müsste das mit der Lorentz-Transformation berechnen, aber das Prinzip bleibt bestehen).

Das ist nicht intuitiv aber wohl „leider“ die Realität.

[Kurt_b]

Beispiel:
Wir beobachten eine Person, die sich mit v= 1/3c (Lichtgeschwindigkeit) bewegt,

Und da kommt mein Einwand hervor.
Du redest von einer Geschwindigkeit.
"Eine" Geschwindigkeit gibts aber nicht. der Geschwindigkeitswert ist immer ein Ergebnis aus einer Berechnung, nämlich einer Strecke und einer Zeit.
Die Zeit ist klar, es ist die Zeiteinheit "Sekunde", die Strecke ist hier auf der Strecke geblieben.
Da diese Angabe fehlt ist sie wertlos/nichtig/nichtssagend. Das was dann darauf aufgebaut ist ist floatend, damit anfällig für Maniplation und Falschvorstellungen.

Mein Vorschlag: Betrachtungen dieser Art hier sind auf eine eindeutige Basis zu stellen. Dazu werden seit mehr als hundert Jahren Zugbetrachtungen verwendet.
Wäre hier auch sinnvoll, es ist nämlich dann eine eindetige Strecke vorhanden, somit Eindeutigkeit für die/eine Geschwindigkeitsangabe.
Geht das?

Kurt

[SilverBullet]

Und da kommt mein Einwand hervor.
Du redest von einer Geschwindigkeit.
"Eine" Geschwindigkeit gibts aber nicht. der Geschwindigkeitswert ist immer ein Ergebnis aus einer Berechnung, nämlich einer Strecke und einer Zeit.

Die Einheit „m“ steckt aber in Geschwindigkeit drin: „m / s“.
Du kannst dir also selbst einen Streckenwert und einen Zeitwert geben. Durch meine Angabe „c“ ist das Verhältnis aus beidem festgelegt.

Mein Vorschlag: Betrachtungen dieser Art hier sind auf eine eindeutige Basis zu stellen. Dazu werden seit mehr als hundert Jahren Zugbetrachtungen verwendet.

Ja gut, dann mach halt in meinem Beispiel aus „Person“ einen Zug, der seine Lampe(n) einschaltet. Einmal die Vorderlampe(n) und einmal die Rücklampe(n).
Wenn dir der Zug dann zu unrealistisch schnell ist, gib selbst eine Geschwindigkeit für das "Eisenschwein" vor.
Wichtig ist nur, dass wir auch den schnellen Zug berücksichtigen müssen.

[Kurt_b]

Und da kommt mein Einwand hervor.
Du redest von einer Geschwindigkeit.
"Eine" Geschwindigkeit gibts aber nicht. der Geschwindigkeitswert ist immer ein Ergebnis aus einer Berechnung, nämlich einer Strecke und einer Zeit.

Die Einheit „m“ steckt aber in Geschwindigkeit drin: „m / s“.
Du kannst dir also selbst einen Streckenwert und einen Zeitwert geben. Durch meine Angabe „c“ ist das Verhältnis aus beidem festgelegt.

Eben, weil man sich selber Werte geben kann ist keine einheitliche Betrachtung und Vergleiche mehr möglich.
Mein Vorschlag
Strecke: eine Bahnstrecke auf der Erde.
Die Erde wird dabei, in Bezug zur Ausbreitung von Signalen, als ruhend angenommen und ein Bezugssysten festgelegt dass die Bahnhöfe und alles was dazwischen ist umfasst.
Referenzzeit: die GPS-Sekunde. Die Sekunde aus denen die Zeiteinheiten erstellt werden.
Signalgeschwindigkeit: 300.000 km/s, beruhend auf der Zeiteinheit Sekunde und der Längeneinheit Meter.
Längenreferenz: Der Urmeter zu Paris

Mein Vorschlag: Betrachtungen dieser Art hier sind auf eine eindeutige Basis zu stellen. Dazu werden seit mehr als hundert Jahren Zugbetrachtungen verwendet.

Ja gut, dann mach halt in meinem Beispiel aus „Person“ einen Zug, der seine Lampe(n) einschaltet. Einmal die Vorderlampe(n) und einmal die Rücklampe(n).
Wenn dir der Zug dann zu unrealistisch schnell ist, gib selbst eine Geschwindigkeit für das "Eisenschwein" vor.
Wichtig ist nur, dass wir auch den schnellen Zug berücksichtigen müssen.
[/quote]
Da es sich ja um ein Gedankenexperiment handelt können wir jede Geschwindigkeit verwenden und auch jede Streckenlänge.

Der erste Fall.
Eine Person/Beobachter misst im stehenden Zug mit seiner Einrichtung die LG die eine zu ihn unbewegte Sichtquelle sendet.
Die Messeinrichtung stellt einfach die Laufzeit fest die das Signal über seine Referenzlänge benötigt bis es durch ist.
Vor Zeit habe ich mal ein passendes Bild gepinselt. Falls man hier Bilder hochladen kann hätte ich dieses gerne eingestellt.
Beschreibung:
Es zeigt eine Messeinrichtung auf einem Zug/Waggon, bestehend aus der Messtrecke (die rote Linie), und zwei Lichtschranken die das von links einkommende Lichtsignal, einfach eine Flanke, dessen Überquerungsdauer der Messtrecke, feststellt.
Aus der Laufzeit des Signals über diese Strecke ergibt sich dann die Geschwindigkeit des Lichtsignals, also die 300.000 km/s.

Wenn der Waggon bewegt ist dann ergibt sich für den mitfahrenden Beobachter eine andere LG, je nachdem in welcher Richtung der Zug unterwegs ist.
Grund: die Überquerung der Messtrecke dauert nun kürzer/länger als bei ruhendem Zug.

Kurt

[SilverBullet]

Wenn der Waggon bewegt ist dann ergibt sich für den mitfahrenden Beobachter eine andere LG, je nachdem in welcher Richtung der Zug unterwegs ist.
Grund: die Überquerung der Messtrecke dauert nun kürzer/länger als bei ruhendem Zug.

Ich kenne kein Experiment, dass diese Annahme stützen würde.

Es gibt Experimente, die klar dagegen sprechen:
das Michelson-Morley-Experiment und unzählige moderne Nachfolge-Präzisionsexperimente.

Wenn du möchtest, kannst du gerne eines dieser Experimente argumentativ angreifen.
Das musst du aber explizit machen.

Verstehst du, ich bin gezwungen, Tatsachen aus vorliegenden Situationen (Experimentausgängen) zu akzeptieren. Du müsstest also aufzeigen, weshalb der konkrete Versuchsausgang nicht diese Tatsache enthalten soll.
Ich sage nicht, dass das unmöglich ist, ich verlange nur, dass du es erfolgreich durchführst.

[Kurt_b]

Wenn der Waggon bewegt ist dann ergibt sich für den mitfahrenden Beobachter eine andere LG, je nachdem in welcher Richtung der Zug unterwegs ist.
Grund: die Überquerung der Messtrecke dauert nun kürzer/länger als bei ruhendem Zug.

Ich kenne kein Experiment, dass diese Annahme stützen würde.

Überlege mal selber.
Das Lichtsignal läuft mit 300.000 km/s durch den Waggon, damit über die Messstrecke.
Die Länge der Messtrecke und die Überwindungszeit ergeben den Geschwindigkeitswert, die 300.000 km/s.
Die beiden Lichtschranken der Messtrecke bleiben dabei an Ort und Stelle, bezogen auf das Gleis/den Waggon.
Nun fährt der Waggon, damit die Messtrecke, dem Signal/Lichtsignal entgegen.
Während das Signal von der vorderen zur hinteren Messtelle läuft hat sich die hintere Messtelle, (die vordere natürlich auch) ein Stück in Richtung Signal bewegt.
Das Signal erreicht nun die hintere Messstelle eher als bei ruhendem Waggon.
Die Laufzeit ist somit geringer. Geringere Laufzeit ergibt höhere LG als bei ruhendem Waggon.
Fährt der Waggon in die andere Richtung fährt die zweite/hintere Messtelle dem Signal davon.
Es dauert also länger bis das Signal diese Messstelle erreicht. Das ergibt eine geringere LG als bei ruhendem Waggon.

Es gibt Experimente, die klar dagegen sprechen:

Solche wurde nicht gemacht.

das Michelson-Morley-Experiment und unzählige moderne Nachfolge-Präzisionsexperimente.

Haben alle mit dem obgem Zugbeispiel nichts zu tun.
Da ging es nicht um die Messung der LG, sondern um was ganz anderes.
Die Messung der LG geht mit solchen Messgeräten nicht, aber etwas anderes geht, nämlich das was der Grundgedanke dieser Messungen ist.
Nämlich einen Unterschied in der LG festzustellen.
Dazu wurden solche Einrichtungen auch drehbar gestaltet.

Dieses Bild verdeutlich die Überlegung.
Auf Grund dieser Überlegung sollte sich ein Unterschied in bestimmter Höhe, angezeigt durch Linienverschiebung auf der Überlagerungsfläche der beiden Vergleíchssignale, ergeben.
Der hätte sich auch ergeben wenn...
Wenn den der Wind wehen würde.
Dieser Wind weht aber nicht, darum auch keine entsprechenden Messsignale.

Das was sich als Messignal zeigte, ein viel zu geringer Wert, wurde einfach auf Null gesetzt und weggewischt.
Das was daraus folgte war dieses: Kein Wind, kein Äther, letztendlich eine Wegbereitung für die RT.
Ein kapitaler Fehler halt, und zwar in den Überlegungen von M&M. Dieser Fehler ist heutzutage immer noch allgegenwärtig und dominiert die moderne Physik.

Alle MM's ergaben einen kleinen Wert, Werte die nicht klar bestimmt werden konnten, das ist nämlich mit derartigen Messeinrichtungen überhaupt nicht sauber möglich, sie sind dazu einfach zu sehr mit Zufallsfehlern und Zufallsumständen behaftet.
Schaut man sich die gemessenen "Windgeschwindigkeitswerte" an (sind bei Wiki zu sehen) dann kommt man (bei großer Grosszügigkeit) in Grössenrodnungen die was ganz anderes zeigen.
Diese Grössenordnungen sind nämlich in einem Bereich zuhause der mit der Erdrotation zusammenfällt (dem jeweiligen Breitengrad wo die Messung stattfand).
Heisst: es wurde der Ätherwind gemessen der auf der Erdoberfläche herrscht, nicht der angenommene Wind wie im Bild gezeigt/vermutet.

Inzwischen gibt es den ultimativen Beweis dafür dass das so stimmt. Jeder von uns hat diese Messeinrichtung wohl täglich im Einsatz, zumindest wenn er sich ins Auto setzt.
In meiner Sprache hört sich das so an.
Die Masse der Erde bestimmt das Lichtlaufverhalten in ihrem Umfeld. Jedoch nicht zu 100%, das schafft sie nicht.
Es bleibt ihre Rotationsgeschwindigkeit als "Wind" übrig. Dieser ist an den Polen Null, am Äquator am grössten.

Weil das nachgewiesen ist, die Rotation als Fehler der Homogenität vorhanden ist, darum steht in meinem PDF der Hinweis dass die Erdrotation bei der Bezugsfestlegung, damit der Bezug fürs Lichtleiten und Geschwindigkeitsangaben usw. in alle Richtungen, ausgeklammert ist bzw. als identisch angesetzt wird.

Kurt

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