Stigmata die Serie: der Fall Therese Neumann

[2Lena]

Liebe Magdalena61, deine Vergleiche der Bibelsprüche sind vergeblich. Das ist nicht der "innere Inhalt", der gezeigt wird. Matth. 24 ist ein Lehrstück über das Lernen.

Schau dir mal an, wie "verkehrt" die Texte gehen:
Die Jünger drängen Jesu, das Innere des Tempels zu sehen.
Er kommt grad heraus ...
Er sagt eine Prophezeiung vom Weltuntergang.
Keine Reaktion...
Dafür wollen sie es "im Geheimen" wissen.
Keiner denkt an's Retten...

Der Journalismus lässt grüßen ...

Sehr viele Seher sind von den "Worten der Bibel" abgewichen und haben ihre "Eingebungen" erzählt. Manche haben gewarnt, auf die falsche Anwendung der Bibel hingewiesen.

Man glaubt, die Bibel sei das Wort Gottes - aber man findet die verkehrtesten Sachen.
Nun kann man wirklich nicht sagen, woher die "Eingebungen" stammen. Auf einen überlieferten Text meint man sich verlassen zu können. Aber, wenn er falsch verstanden wird, hört es auch da auf.

Mich ärgerte an den ellenlangen Exprtentexten, dass sie rein gar nichts erklären können.

[Magdalena61]

Wenn Therese Neumann nichts zu verbergen hatte, warum ließ sie sich dann nicht in einer unabhängigen Klinik untersuchen und beobachten?

Weil man sich nicht auf das Gedöns des Daseins einlassen will.

Mit dieser Begründung kann man den Leuten alle möglichen Geschichten erzählen und sämtliche Kritiker des Unglaubens sowie der Rebellion gegen Gott bezichtigen. Das geht nicht.

Ein Gläubiger, der in übernatürliche Vorgänge involviert ist müsste doch, wenn er von der Echtheit seiner Erlebnisse überzeugt ist, schon mal selbst ein gesteigertes Interesse daran haben, Skeptikern die Authentizität seiner Erlebnisse zu beweisen.

Den Wein auf der Hochzeit von Kana konnten die Gäste trinken.
Jesus hat Aussätzige, die Er gesund gemacht hatte zu den Priestern geschickt, um die Heilung von der offziell zuständigen "Behörde" bestätigen zu lassen.

Phantasten gibt es ja wahrhaftig genug im Pool der Christusgläubigen. Ihre Spiritualität entwickelt eine Eigendynamik... sie laufen neben der Spur, auf dem breiten Weg. Ihre Erfahrungen und Gewohnheiten dominieren ihren Glauben; Gott spielt bestenfalls die zweite Geige. Sie kennen die Bibel nicht sonderlich gut, nur die Verse, die ihre individuellen Vorlieben (angeblich) stützen.

Auch Christen sind in der Verantwortung vor Gott, den Dingen nachzugehen und ihre Verantwortung gegenüber den Mitchristen wahrzunehmen.

Es gibt die Warnungen in Apg. 20,30; Kol. 2,8; 1. Joh. 4,1 etc.... sowie die biblische Anweisung 5. Mose 13, 2-5. Die Prinzipien des Gesetzes Gottes sind nie außer Kraft gesetzt worden, sondern unverändert gültig.

Hätte sie das getan und es wäre bestätigt worden, dass sie tatsächlich weder Nahrung noch Flüssigkeit zu sich nahm (bis auf die Hostie), dann wären damit die Fagen und Einwände der Kritiker entkräftet worden.

Das glaube ich NICHT - auch dann hätte man Wege gefunden, warum es SO nicht sein kann.

Vielleicht. Aber das ist kein Argument, sich jeder Kontrolle zu entziehen. Was jemand mit geprüften und bestätigten Infos anfängt, dafür ist jeder selbst verantwortlich.

"Die Wissenschaft sei ihr Gegner, weil sie sich über Gottes Ratschluß erheben wolle"

Siehe oben - vom Gesamtauftritt ist da was dran.
...
Das Grundproblem aus meiner Sicht: Naturwissenschaft hat sich in den letzten 2 Jahrunderten sehr stark als weltanschauliche Größe präsentiert, die als Weltanschauung gegen Religion steht - zum Teil mit einer extrem forschen Arroganz.

Hm.... eine profane ärztliche Untersuchung sowie die längerfristige Beobachtung medizinisch erfassbarer Symptome zum Zwecke der Erstellung einer Diagnose hat mit Ideologie wohl eher weniger zu tun.

Die Frau hat zielgerichtet polemisiert.

Warum sollte der lebendige GOTT eine solche Show abziehen, nachdem Er normalerweise in den Ländern und Gebieten, in denen die Bibel und das Evangelium bekannt sind, mit Zeichen und Wundern mehr als zurückhaltend ist?

Ein interessanter Artikel:

Wir haben sogar gesunde Menschen gefunden, die solche Stigmata erzeugen können. Nehmen Sie Franz von Assisi, Teresa von Avila oder Katharina von Siena – das waren hochintelligente, geistig gesunde Leute.
...
Diese Menschen versenken sich aktiv in eine religiöse Ekstase, die der Tiefenmeditation vergleichbar ist. Die Fixation auf das Kreuz ist wie eine Hypnose, die sie in Trance versetzt.
...
Was diese Menschen mit ihrem Körper machen, ist zwar eine Art religiöses Schauspiel. Aber das Frappierende daran ist, dass die Wunden später immer wieder aufplatzen und bluten – und zwar zu Ostern, am Karfreitag. Die Stigmatisierten bluten aus den Augen, aus der Stirn, aus den Wunden, die sie sich durch Kasteiungen beigebracht haben, ohne dass sie irgendwelche Instrumente dabeihaben.
sueddeutsche.de

Mit dem Wissen, dass das "Kreuz" in dieser Form, wie es die Kirche zeigt, eines der ältesten Symbole der Menschheit ist und auch von babylonisch- heidnischen Religionen eingesetzt wurde und wird... könnte man... auf bestimmte Gedanken kommen.
LG

[Magdalena61]

Liebe Magdalena61, deine Vergleiche der Bibelsprüche sind vergeblich. Das ist nicht der "innere Inhalt", der gezeigt wird. Matth. 24 ist ein Lehrstück über das Lernen.

Es gibt eine offensichtliche und eine verborgene Thora. Aber wenn Menschen, die gerade mal mit Mühe des Lesens mächtig sind nicht verstehen könnten, was sie lesen, weil ja "alles ganz anders gemeint ist als es da steht", dann wäre das Ganze echt eine granatenmäßige Vera....

Die Bibel darf man wörtlich nehmen, damit macht man meist nichts falsch, wenn man eine einigermaßen taugliche Übersetzung hat, und da kommt ja noch die Unterweisung in der Gemeinde mit dazu, der Glaube kommt durch die Predigt und so weiter. Man kann aber auch die Tiefen hinter den Worten erkunden (man kann es zumindest versuchen).

Die Bibel ist ein unheimlich interessantes Buch.

Auf einen überlieferten Text meint man sich verlassen zu können. Aber, wenn er falsch verstanden wird, hört es auch da auf.

Liebe 2Lena, die gesamte Bibel ist von Juden geschrieben worden... und zwar von "Profis"--- also, ich glaube schon, dass die Autoren etwas von ihrem Metier verstanden . Dann sind die erhaltenen Texte irgendwann von geisterfüllten Gläubigen sortiert und kanonisiert worden; das war Teamwork unter der Leitung des Heiligen Geistes.

Sehr viele Seher sind von den "Worten der Bibel" abgewichen und haben ihre "Eingebungen" erzählt. Manche haben gewarnt, auf die falsche Anwendung der Bibel hingewiesen.

Das mag sein.
Aber wer sagt mir, dass manche dieser "Seher" nicht auf den Engel des Lichts reingefallen sind?

Mich ärgerte an den ellenlangen Exprtentexten, dass sie rein gar nichts erklären können.

Die Gaben des Geistes sind in der Gemeinde Jesu nicht nur auf wenige Köpfe verteilt. Deswegen muß man schon ein wenig länger suchen und viele Statements konsumieren, damit man umfassende, ausführliche Antworten/ Weisheit erhält.
LG

[closs]

Mit dieser Begründung kann man den Leuten alle möglichen Geschichten erzählen

Stimmt - das Licht der Wahrheit und das Licht des Bösen sind oft nicht unterscheidbar.

schon mal selbst ein gesteigertes Interesse daran haben, Skeptikern die Authentizität seiner Erlebnisse zu beweisen.

Theoretisch ja - praktisch bin ich für mich zum Ergebnis gekommen, dass es unmöglich ist, einem Blinden die Farbe zu erklären. - Insofern ist der christliche Alltag (und nicht die intellektuelle Diskussion) das einzige, was den Schorf vor den Augen des Gegenübers lösen kann. - Sieht er dann, kann er selbst erkennen - wobei "erkennen" heisst, dass man zustimmt oder verwirft.

Das sind übrigens Einsichten, an die ich mich selbst nicht halte, weil ich dann halt doch immer noch meine, man könne doch etwas des Schorfs durch intellektuelles Rede lösen.

Hm.... eine profane ärztliche Untersuchung sowie die längerfristige Beobachtung medizinisch erfassbarer Symptome zum Zwecke der Erstellung einer Diagnose hat mit Ideologie wohl eher weniger zu tun.

Nee - das sicher nicht. Es geht ja nicht um den Alltags-Naturwissenschaftler, der einfach seine Arbeit macht, sondern um die Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung, die zu einem Gegenspieler des Christentums geworden ist. - Das muss man nicht überbewerten, kann aber dazu führen, dass spirituelle Dinge erst gar nicht in die Hände der Naturwissenschaft gegeben werden - "die kapieren das sowieso nicht". - Und dadurch entstehen selbstverständlich Spielräume für Fake - das kommt halt davon.

Ein interessanter Artikel

Die Grundsatzfrage vorab wäre eigentlich:

Gibt es überhaupt Stigmata? Oder Franz von Assisi, Teresa von Avila, Katharina von Siena und Therese Neumann EIN Fake?

[Magdalena61]

schon mal selbst ein gesteigertes Interesse daran haben, Skeptikern die Authentizität seiner Erlebnisse zu beweisen.

Theoretisch ja - praktisch bin ich für mich zum Ergebnis gekommen, dass es unmöglich ist, einem Blinden die Farbe zu erklären.

Farben kannst du ihm vielleicht nicht erklären, weil jemandem, der sie niemals sehen konnte, das "Programm" fehlt, um deine Infos angemessen auszuwerten. Aber ein Objekt hat meist mehrere Eigenschaften, von denen der Blinde einige wahrnehmen kann durch fühlen, riechen etc.

Da in der Bibel keine Geheimniskrämerei veranstaltet wurde und beispielsweise die Ex- Aussätzigen postwendend ihre Heilung von den Priestern (Gesundheitsbehörde) bestätigen lassen mussten, sehe ich eigentlich keinen Grund, es heute anders zu machen.

Klar, können Skeptiker mit den Beweisen in der Hand immer noch sagen: Die Heilung beruht auf Suggestion, die Krankheit war ("nur") psychosomatischer Natur gewesen oder... Satan hat "geheilt". Doch die Tatsache, DASS ein Kranker gesund geworden IST, können sie, wenn das von ärztlicher Seite bestätigt wurde, nicht leugnen.

In Afrika geschehen übrigens, von der westlichen Christenwelt gerne ignoriert, spöttisch belächelt oder gar verächtlich als "magisches Theater durchgeknallter Charismatiker" heruntergemacht, immer noch spontane Wunderheilungen... CfaN...
und weißt du was?
Ich glaube, die sind ECHT.

Während viele der gut situierten Christen des Westens sich theologische Spitzfindigkeiten um die Ohren schlagen oder ihre Zeit damit verplempern, den Antichristen ausfindig zu machen und ansonsten auf hohem Niveau herumzujammern, missionieren Reinhard Bonnke & Team einen ganzen Kontinent.

- Insofern ist der christliche Alltag (und nicht die intellektuelle Diskussion) das einzige, was den Schorf vor den Augen des Gegenübers lösen kann. - Sieht er dann, kann er selbst erkennen - wobei "erkennen" heisst, dass man zustimmt oder verwirft.

Ja, sicher.
Aber wenn ich es meinem Gegenüber etwas leichter machen kann, dann tue ich das doch.

Das sind übrigens Einsichten, an die ich mich selbst nicht halte, weil ich dann halt doch immer noch meine, man könne doch etwas des Schorfs durch intellektuelles Rede lösen.

Das ist beste jüdische Tradition. Im "Tor" sitzen und philosophieren.

Es geht ja nicht um den Alltags-Naturwissenschaftler, der einfach seine Arbeit macht, sondern um die Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung, die zu einem Gegenspieler des Christentums geworden ist.

In diesem Thread ging es schlicht um die Frage: Kann ein Mensch, in diesem Fall Therese Neumann, wie behauptet, tatsächlich über einen längeren Zeitraum hinweg ohne Nahrung (über-) leben?
Zweitens: Damit sich die Frau nicht selbst die Wunden aufkratzt, wären diese eventuell durch einen Gipsverband für sie unzugänglich gemacht worden.

- Das muss man nicht überbewerten, kann aber dazu führen, dass spirituelle Dinge erst gar nicht in die Hände der Naturwissenschaft gegeben werden - "die kapieren das sowieso nicht". - Und dadurch entstehen selbstverständlich Spielräume für Fake - das kommt halt davon.

Ich plädiere für eine vernünftige Mischung.

Gott ist der Urheber der Naturgesetze. Warum sollen Christen sich dann nicht damit befassen und nicht damit arbeiten?

Ein interessanter Artikel

Die Grundsatzfrage vorab wäre eigentlich:
Gibt es überhaupt Stigmata? Oder Franz von Assisi, Teresa von Avila, Katharina von Siena und Therese Neumann EIN Fake?

Der Mediziner Gerd Overbeck:

SZ-Magazin: Wie kann ein normaler Mensch plötzlich blutende Wundmale an den Händen haben?
Gerd Overbeck: Diese Menschen versenken sich aktiv in eine religiöse Ekstase, die der Tiefenmeditation vergleichbar ist. Die Fixation auf das Kreuz ist wie eine Hypnose, die sie in Trance versetzt.

Müssen wir uns Stigmatisierte wie Franz von Assisi als eine Art christliche Schlafwandler vorstellen?
So in etwa. Die Verletzungen entstehen mit dem Kreuz oder anderen Werkzeugen wie Geißeln und Bußgürteln. Stigmatisierte fügen sich die Male selbst zu, allerdings in Trance, sodass sie sich nachher nicht erinnern können, wie die Male dorthin gekommen sind. Dafür besteht eine völlige Amnesie.

LG

[closs]

Aber ein Objekt hat meist mehrere Eigenschaften

Ja - deshalb bewundere ich so sehr die Christen, die das Christentum nicht per Kopf, sondern per Wärme rüberbringen. - Da ist die eigentliche Substanz des Christentums.

Andererseits muss es halt auch Leute geben, die den Brillanzen der anderen Seite intellektuell Widerpart geben kann. - Wahrscheinlich hat jeder seine eigene Aufgabe.

Ich glaube, die sind ECHT.

Ich vermute das auch - aber ich komme gleich nochmal drauf zurück.

Das ist beste jüdische Tradition. Im "Tor" sitzen und philosophieren.

Mit dieser Bemerkung sammelst Du bei meiner Frau Pluspunkte.

Ich plädiere für eine vernünftige Mischung.

Wie mischt man, ohne zu ver-mischen?

Gott ist der Urheber der Naturgesetze. Warum sollen Christen sich dann nicht damit befassen und nicht damit arbeiten?

Natürlich - wie an anderer Stelle gesagt: Bspw. die RKK verbindet Schöpferglauben und Evolution problemlos.

Stigmatisierte fügen sich die Male selbst zu, allerdings in Trance

Ich glaube, die sind ECHT.

Warum können Stigmata nicht auch echt sein?

[2Lena]

Während viele der gut situierten Christen des Westens sich theologische Spitzfindigkeiten um die Ohren schlagen oder ihre Zeit damit verplempern, den Antichristen ausfindig zu machen und ansonsten auf hohem Niveau herumzujammern, missionieren Reinhard Bonnke & Team einen ganzen Kontinent.

Die brauchen nicht viel zu "missionieren".
In semitischen Sprachen entdeckt man automatisch einen anderen Charme in der Bibel. Daher ist dort der große Zulauf. Zudem hatten sie aus alten Überlieferungen einen "Restbestand" aus dem alten Ägypten und stets so etwas wie Naturreligion und Schamanismus. Das ergibt dann die entsprechende Mischung für Motive zu "Wunderheilung".

Eine Folge ist aber, dass sie - so missioniert, manche Kinder als Hexen verbrennen, weil sie Harry Potter lesen oder Filme schauen und dann die gleiche Magie "verkehrt" anwenden.

Verachte Europa nicht! Dort war eine ganz andere hohe alte Kultur, die in der Geschichtsschreibung ebenso abhanden gekommen ist.

[2Lena]

Aber wenn Menschen, die gerade mal mit Mühe des Lesens mächtig sind (die Bibel) nicht verstehen könnten, was sie lesen, weil ja "alles ganz anders gemeint ist als es da steht", dann wäre das Ganze echt eine granatenmäßige Vera....

Ein wahres Wort, auch wenn es nicht so vollständig da steht, dass man es lesen kann, *heul

Die Katastrophe der Spaltung kam durch Kriege und Völkerwanderungen und fehlende Bildung. Sie entstand durch eine zu schmale Basis.

Die "Predigt" und auch die "Glaubensübermittlung" ging nicht nach der Bibel, kaum nach dem Übersetzungstext, denn man nahm alte Überlieferungen, die mit dem "inneren Inhalt" entstanden waren, von dem ich die ganze Zeit rede.

Erst wurde versucht die Form zu halten mit dem Verbot der Bibelübersetzungen und Verfolgung der Valdenser im 12. Jahrhundert und der grausamen Verfolgung der Hussiten bald danach. Schließlich gelang mit der Reformation und Luthers Übersetzung der Durchbruch. Deutsche Fürsten seilten sich vor 500 Jahren vom Papst ab. Es galt fortan die Bibel. Die Folge war die Säkularisierung und der Glaubensverfall. Seit 50 Jahren kennen die Katholiken die Bibel auch, offiziell, denn sie wird nun in den Gottesdiensten gelesen.

Nur, man hat seither einen grausamen Gott, die 7-Tage Schöpfung und Darwinisten und was weiß ich noch. Der Philosophie fehlen wichtige Standbeine, den Wissenschaften fehlt die spirituelle Basis und der Psychologie das Wissen. Die Geschichtsdaten werden nicht richtig erforscht, und,.. und ...
Dein wort Vera... passt.

Liebe 2Lena, die gesamte Bibel ist von Juden geschrieben worden... und zwar von "Profis"--- also, ich glaube schon, dass die Autoren etwas von ihrem Metier verstanden

Liebe Magdalena61 - das hatte es in sich...
Es ist nicht nur der Erzähltext vorhanden. In ihm stecken historische Daten, teils verschlüsselt, weil die Thematik brisant war. Ebenso enthalten ist ein vielseitiges Gesetz, dazu die vergangenen Erfahrungen. Erzählt wird wie es sein sollte, nicht so einfach, sondern in eine Art "Rätsel". Das wird gebraucht, damit der flexible Text in Gang kommt. Dreifachwitze sind keine Seltenheit. Das habe ich bisher nirgends gesehen. Gezeigt werden die höchsten Perspektiven. Es ist zudem ebenso ein Zugang zu "geistigen" Welten vorhanden. Sprachlektionen werden gleichzeitig erteilt, damit man die Gesetze aufrollen kann. Dazu wurde so gereimt, dass jeder persönlich sich mit viel Gefühl - genau in seiner Situation angesprochen fühlt.

Es muss schon sehr viel Können vorliegen, dass alle Werte für die Gesetzesregeln gefunden werden. Meist ist man mit einer Lösung zufrieden. Jedoch ist die Dichtung vernetzt und flächendeckend. Ein kleines Kind kann es verstehen, aber selbst den Alten verwundern die nie gesehenen Perspektiven...

Oh, ist schon wieder so lange geworden !

[Theophilus]

dazu möchte ich noch ergänzen ...Jesus hat für uns den SühneTod gestorben so sehr gelitten er wollte ganz bestimmt nicht, das man das noch mal erleidet...auch wenn manche das als Martyrium erlitten haben muss doch heute keiner so sehr leiden ......udn noch mal solche Zeichen haben .....Jesus hat geheilt und keine Wunden und Schmerzen induziert .......für uns was sollte das .....

ER redete mit den Kranken manchmal ganz einfach...oder wandte so eine Art Medizin an.

LG Theo

[2Lena]

ER redete mit den Kranken manchmal ganz einfach...oder wandte so eine Art Medizin an.

Einfach, lieber Theophilius, ist an den NT-Texten gar nichts.

Dein Argument zieht nicht und zwar aus folgenden Gründen:
Die Beschreibungen im NT waren keine Wunder.
Heilungen - wie sie an Wallfahrtsorten geschehen - werden oft beschrieben wie Entspannung, Sorgen nehmen. Jemand muss die aber abnehmen. Wer das tut, der leidet sehr, kann und muss damit umgehen.
Das habe ich ein paar Mal erlebt.

Vielleicht ist hinter dem Phänomen auch ein "größeres" Konzept. Wenn aus den NT-Texten herauskommt, da war keine Kreuzigung, da war kein Jesus, so wie das da steht. An was halten sich die Leute dann? Werden sie es in die Reihe bekommen, wie vielschichtig die Texte sind und werden sie die historischen Daten richtig suchen? Da kommt erst mal das große Flattern und vielleicht von Leuten Geschrei, nichts als Spott.

Ich bin nicht ganz sicher, ob jeder weiß welch Konzept und welche Kräfte da wirken. Da kommen ganz andere Herausforderungen an die Gläubigkeit. In dem heutigen Stand der Naturwissenschaft kriegen die das nicht auf die Reihe. Die nehmen dann die lockeren Teile - wau, wir haben doch stets den Humansimus gefördert, endlich - unser Konzept...

So aber geht es nicht. Das ist nur eine kleine Schraubendrehung ...