Hitler- ein gläubiger Christ?

[sven23]

- Juden und Moslems waren "Heiden" - wobei die Juden als diejenigen angesehen wurden, die es besser hätten wissen MÜSSEN.

Auch das ist historisch zu platt formuliert, denn woher hätten sie es besser wissen sollen? Sie konnten nicht wissen, daß Paulus Jahre später eine neue Religion um Jesus herum basteln würde. Aus Sicht der Juden hatte er Gotteslästerung begangen und da verstand man damals keinen Spaß.

Der Sonderstatus der Juden war maßgeblich dadurch bedingt, dass sie seit 70 n.Chr. keinen eigenen Staat mehr hatten und deshalb ÜBERALL, .............
Diese meine Darstellung ist weit weniger platt als Deine - aber immer noch viel zu einfach. - Aber es mag genug sein, um einen halbwegs tauglichen Korridor zu öffnen, in dem die Judenverfolgungen im Abendland erklärbar werden.

Das ist alles richtig was du sagst und auch weitgehend von Historikern so bestätigt.
Das grundlegende Problem, das sich hier ergibt, ist, daß eine "geistige" Organisation wie die Kirche, die sich auf den Gott der Liebe beruft, nicht besser ist als die übrige Gesellschaft. Wozu ist die Kirche gut, wenn die Früchte, die sie hervorbringt, faul sind?
Vulgär hat sich die Kirche verhalten. Die Kirche hier aus der Verantwortung zu entlassen, würde ihr auch historisch nicht gerecht werden.

"Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen."
(Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

"Kein Glaubenssatz wurde uneingeschränkter gelehrt - im katholischen Worten unfehlbarer -, als 'die Juden sind verflucht, weil sie Gott getötet haben', eine Beschuldigung, die bis heute nicht offiziell zurückgenommen ist."
(Peter de Rosa, Gottes erste Diener - die dunkle Seite des Pabsttums)

"Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen."
(Martin Luther)

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)


Die Liste ist beliebig fortführbar.

[closs]

denn woher hätten sie es besser wissen sollen?

Das ist ja auch kein historischer Vorwurf, sondern ein theologischer Vorwurf seitens der Christen in der Geschichte.

Die Kirche hier aus der Verantwortung zu entlassen, würde ihr auch historisch nicht gerecht werden.

Stimmt - es macht aber Sinn, die unterschiedlichen Parameter abzuwägen.

Wenn Du jetzt einen harten Gesprächspartner hättest, könnte er argumentieren, dass die Juden selber dran schuld waren, dass ihr Reich 70 n.Chr. zerstört wurde - und zwar NICHT von Christen. - Und das hat ja erst die jüdische Minderheiten-Existenz ermöglicht. - Mit anderen Worten: Da greift das eine ins andere.

"Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen."

Ohne das wäre auch keine Deutsche Klassik, Deutsche Romantik, Thomas Mann und der Fussballweltmeistertitel 2014 möglich gewesen.

Mit anderen Worten: Dieser Satz ist a) vollkommen richtig und b) vollkommen nichts-sagend.

'die Juden sind verflucht, weil sie Gott getötet haben', eine Beschuldigung, die bis heute nicht offiziell zurückgenommen ist.

Dieser Satz stimmt doch sogar: Auf den Juden liegt unter theologischen Gesichtspunkten tatsächlich ein Fluch - so wie über einem Atheisten auch ein Fluch liegt. - Nicht erschrecken: Ich meine etwas ganz anderes als Du. - "Fluch" steht im allgemeinen Sinn für "geistige Last".

Was lernen wir daraus? Theologische Fachbegriffe sollten nicht für historische Spielchen verwendet werden. - Wo er allerdings recht hat: Die Kirche hat diese Spielchen auch selbst (aus Berechnung oder Dummheit) gerne gespielt.

"Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen." (Martin Luther)

Ja - das war wohl so ähnlich wie Ausländerhass heute - was nur geht, wenn man den anderen als "Ausländer" identifizieren kann - dies ging bei den Juden aufgrund ihrer internationalen Minderheits-Identität sehr gut.

Was Luther angeht: Man muss Bote und Botschaft unterscheiden - mit anderen Worten: Selbst die erschreckendesten Sprüche dürfen nicht das geistige Werk Luthers kontaminieren - sonst dürfte man keinen Ton von Richard Wagner hören.

[Pluto]

'die Juden sind verflucht, weil sie Gott getötet haben', eine Beschuldigung, die bis heute nicht offiziell zurückgenommen ist.

Dieser Satz stimmt doch sogar: Auf den Juden liegt unter theologischen Gesichtspunkten tatsächlich ein Fluch - so wie über einem Atheisten auch ein Fluch liegt. - Nicht erschrecken: Ich meine etwas ganz anderes als Du. - "Fluch" steht im allgemeinen Sinn für "geistige Last".

Vielleicht sollte man die Theologie historisch etwas entschärfen.
Wenn also Fluch heute als Last interpretiert wird, sollte man das vielleicht ändern. Also anstatt "'die Juden sind verflucht..." schreiben "das jüdische Volk ist belastet..."

[sven23]

Das ist ja auch kein historischer Vorwurf, sondern ein theologischer Vorwurf seitens der Christen in der Geschichte.

Die Theologie ist Teil der Historie.

Wenn Du jetzt einen harten Gesprächspartner hättest, könnte er argumentieren, dass die Juden selber dran schuld waren, dass ihr Reich 70 n.Chr. zerstört wurde -

Ich würde antworten, daß Christen genau so argumentiert haben. Die Juden sind selbst dran Schuld, sie verdienen es nicht besser.

Ohne das wäre auch keine Deutsche Klassik, Deutsche Romantik, Thomas Mann und der Fussballweltmeistertitel 2014 möglich gewesen.

Das solltest du dem verehrten Publikum näher erläutern. Wieso war die Fußballweltmeisterschaft ohne Judenhetze nicht möglich????????

Dieser Satz stimmt doch sogar: Auf den Juden liegt unter theologischen Gesichtspunkten tatsächlich ein Fluch - so wie über einem Atheisten auch ein Fluch liegt. - Nicht erschrecken: Ich meine etwas ganz anderes als Du. - "Fluch" steht im allgemeinen Sinn für "geistige Last".

Kommt da der kleine Antisemit in closs zum Vorschein?
Erstens steht es überhaupt nicht fest, daß damals nicht nur der Wanderprediger Jesus gekreuzigt wurde sondern der Sohn Gottes, und zweitens ist es doch aus Sicht der damaligen jüdischen Religion eine Gotteslästerung, zu behaupten, er sei der Sohn Gottes. Drittens hätten die Römer mindestens ebenso viel Schuld. Also alles zusammengnommen ein nicht zu rechtfertigender Unfug.

Was Luther angeht: Man muss Bote und Botschaft unterscheiden - mit anderen Worten: Selbst die erschreckendesten Sprüche dürfen nicht das geistige Werk Luthers kontaminieren - sonst dürfte man keinen Ton von Richard Wagner hören.

Wieso sollte man einen Demagogen von seiner demagogischen Botschaft trennen?
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen und die waren so faul, daß sie zum Himmel stanken.

[closs]

Wieso war die Fußballweltmeisterschaft ohne Judenhetze nicht möglich????????

Das ist Deine Fragestellung. - Meine Frage ist, ob die Fussballweltmeisterschaft 2014 ohne abendländische Kultur möglich gewesen wäre.

Die Theologie ist Teil der Historie.

Streng genommen ist es umgekehrt.

Ich würde antworten, daß Christen genau so argumentiert haben. Die Juden sind selbst dran Schuld, sie verdienen es nicht besser.

Stimmt - das war das Muster.

Kommt da der kleine Antisemit in closs zum Vorschein?

Überhaupt nicht. - Seit Martin Buber ist mir klar geworden, dass mir das jüdische Denken näher ist als das griechisch-europäische.

ist es doch aus Sicht der damaligen jüdischen Religion eine Gotteslästerung, zu behaupten, er sei der Sohn Gottes

So ist es.

Drittens hätten die Römer mindestens ebenso viel Schuld.

Historisch ja. - Schließlich waren sie es ja, die das Land damals platt gemacht haben.

Also alles zusammengnommen ein nicht zu rechtfertigender Unfug.

Aus Deiner rein historischen Argumentation heraus JA. - Frage mal einen richtig gelehrten Rabi, was er dazu sagt.

Wieso sollte man einen Demagogen von seiner demagogischen Botschaft trennen?

Hä? - Man muss die Botschaft autonom zum Überbringer der Botschaft sehen. - Wenn Stalin gesagt hätte "Gott ist die Liebe" wäre diese Botschaft (!) diesselbe, als hätte das Jesus gesagt. - Dass Stalin und Jesus vollkommmen unterschiedlich als Personen zu beurteilen sind, hat NICHTS damit zu tun.

Das ist die Grundlage jeglicher Sinn-Analyse einer Aussage.

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen

Stimmt - das bezieht sich auf die Bilanz einer Person. - Aber es sagt nichts über Einzel-Aussagen aus. - Wenn ich heute einem Bettler 5 Euro schenke und abends meine Frau verprügele, sind das zwei Handlungen, die a) nicht miteinander zu tun haben und b) beide in meine "Früchte-Bilanz" einfließen. - Zwei komplett unterschiedliche Kategorien.

[sven23]

Das ist Deine Fragestellung. - Meine Frage ist, ob die Fussballweltmeisterschaft 2014 ohne abendländische Kultur möglich gewesen wäre.

Nein es war deine unzulässige Schlußfolgerung. Wieso sollte abendländische Kultur nicht ohne Antisemitismus möglich sein? Absoluter Schwachsinn.

Hä? - Man muss die Botschaft autonom zum Überbringer der Botschaft sehen. -

Bei Wagner mag das noch gehen. Man kann seine Musik von seinem Antisemitismus trennen.
Aber bei sog. "geistigen" Erkenntnissen ist das viel schwerer, weil hier eine Gemengelage entsteht, die eine Trennung fast unmöglich macht. Was nützen die schönsten Worte zum Gottesglauben, wenn gleichzeitig Volksverhetzung betrieben wird und die Gebote der Nächstenliebe, die eigentlich hochgehalten werden sollten, mit Füßen getreten werden? Dann sind die Früchte durch und durch faul.

[2Lena]

Hallo Sven23!
Schau, so ein Muster betreibst du auch:

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)

Dazu meinte Hitler:
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."

So baut sich die Nichtwissenpyramide auf...

Erst keine Ahnung vom Sündenfall, und seinen Folgen.
Keine Ahnung vom Schieflaufen der Gesetze
Keine Ahnung vom AT
Keine Ahnung vom NT
Vernichtung derer, die ein bisschen vom AT verstehen.
Nachster Schritt, Christenverfolgung
Vernichtung der Umweltschützer
... und dann, weil die Menschen nichts weiter gelernt haben als Zerstörung, zerstören sie sich und alles um sie herum.

Das Gegenteil ist die echte Pyramide aus diesen Seiten:

Respekt vor dem Alten und den Alten, die den Plan und Ursprung kannten.
Gewährleistung der Sicherheit durch Liebesgesetze
Wissen von allem was schief ging und warum.
Aufbau einer humanen Gesellschaft mit besten Regeln.
Belohnung der Umweltschützer
Beachtung derer, die christliche Werte umsetzen.

[sven23]

Hallo Sven23!
Schau, so ein Muster betreibst du auch:

Liebe Lena, es ist nicht mein Problem, wenn Luther übelsten Antisemitismus verbreitet und Hitler sich auf Luther beruft. Ich weise nur auf diesen Zusammenhang hin.

Und wenn andere meinen, sie müßten Antisemitismus, Inquisition und Kreuzzüge verteidigen, rechtfertigen oder relativieren, dann ist das nicht mein Problem, sondern allein das Probelm derer, die wohl vergessen haben, daß das Christentum eine Religion der Nächstenliebe sein soll.
Kannst du mir folgen?

[sven23]

Stimmt - das bezieht sich auf die Bilanz einer Person. - Aber es sagt nichts über Einzel-Aussagen aus. - Wenn ich heute einem Bettler 5 Euro schenke und abends meine Frau verprügele, sind das zwei Handlungen, die a) nicht miteinander zu tun haben und b) beide in meine "Früchte-Bilanz" einfließen. - Zwei komplett unterschiedliche Kategorien.

Wenn du aus diesen Früchten ein Kompott machen willst, ist es komplett verdorben. Daß du deine Frau verprügelst, hätte ich wirklich nicht von dir gedacht.

[Catholic]

Hallo sven23,

ich gehe mal auf einige Aspekte des Zitates ein.
1. "Die Juden sind verflucht,weil sie Gott getötet haben." ist ein Dogma der Katholischen Kirche.
Mir ist das neu aber Du wirst das sicher stichhaltig belegen können.
2. "Die Juden sind verflucht,weil sie Gott getötet haben." ist eine vom Papst (von welchem und wann?) ex cathedra verkündete und von den kath. Gläubigen zu glaubende Aussage.
D`accord,dass Du auf die Einwände von mir eingehst?

Gruss,
Catholic

"Kein Glaubenssatz wurde uneingeschränkter gelehrt - im katholischen Worten unfehlbarer -, als 'die Juden sind verflucht, weil sie Gott getötet haben', ...."
(Peter de Rosa, Gottes erste Diener - die dunkle Seite des Pabsttums)

Die Liste ist beliebig fortführbar.[/quote]