Ihr sollt im Gericht nicht die Person ansehen

[Helmuth]

Laut mosaischem Gesetz sollen Ehebrecher gesteinigt werden.

Du hast vielleicht nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Ich kläre hier nicht Rechtsfälle und damit auch nicht, ob du sie als gerecht beurteilt befindest. Das sei deine Sache, wie du persönlich über etwas urteilst.

Ich möchte hier besprechen, wie man Rechtsfälle abhandeln soll. Also sicher nicht so, wie der Fall der Ehebrecherin aus Johannes 8, was ich als Lynchjustiz bezeichnen würde. Das war der Grund, warum ich es erwähnt haben.

Es wurden auch Satzungen für eine ordentliche Prozessabwicklung gegeben. Die Juden (Israeliten) haben dazu das Gesetz erhalten und damit den umtimativen Standard, da dieser von Gott gegeben worden ist.

In der Praxis handelten sie allzuoft nicht danach. Dabei war Israel dazu prädestinitert eine Vorbildfunktion für alle Welt zu sein:

Siehe, ich habe euch Satzungen und Rechte gelehrt, so wie JHWH, mein Gott, mir geboten hat, damit ihr so tut inmitten des Landes, wohin ihr kommt, um es in Besitz zu nehmen. Und so haltet sie und tut sie! Denn das wird eure Weisheit und euer Verstand sein vor den Augen der Völker, die alle diese Satzungen hören und sagen werden: Diese große Nation ist ein wahrhaft weises und verständiges Volk.

[Abischai]

5. Mose 1:17a hat geschrieben:
Ihr sollt im Gericht nicht die Person ansehen. ...

An sich trägt es im Deutschen schon den Sinn, aber auf Hebräisch klingt es anders. Ich würde so übersetzen: Ihr dürft nicht (an sich ist es ein Befehl) im Gericht das Angesicht kennen. D.h. es kommt zum Tragen, dass wir in der Tat den Gerichtsfall als Sachegegenstand behandeln, bei dem das Gericht die Person (also den Menschen) gar nicht kennen darf.

Die Person ansehen, bedeutet anzusehen, was jemand darstellt, darstellen will, aber nicht was er wirklich ist. Da ist die deutsche Übersetzung schon trefflich.
Du sollst den Menschen ansehen wie er ist, aber nicht was er darzustellen versucht, welche Goldketten er am Hals trägt und mit welchem Auto er vorgefahren ist, das alles nicht.
"Der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an." Das bedeutet ja gerade, daß der Mensch die Person ansieht, Gott hingegen nicht.

Aber egal, wir beide merken schon, daß das hier jetzt uferlos und sinnlos wird. Das ist kein Thema für dieses Forum. Ich meinte nur, daß es irgendwann vielleicht mal wichtig werden könnte, erinnere Dich dann an meine Worte. Für mich ist es aktuell sehr wichtig, und ich bin heilfroh, daß Gott (!!) mich darauf hingewiesen hat, sonst gäbe es mich vielleicht gar nicht mehr hier auf Erden.

[Helmuth]

Du sollst den Menschen ansehen wie er ist, aber nicht was er darzustellen versucht, welche Goldketten er am Hals trägt und mit welchem Auto er vorgefahren ist, das alles nicht.

Mir fällt auf, dass du Gottes Wort relativierst. Gott sagt: "nicht ansehen", Absichai sagt: "Doch ansehen, aber ..." Welches Wort soll nun gelten? Weiß es Abischai besser als Gott? Das wirst du, wovon ich ausgehe, nicht beabsichtigt haben, kommt aber durch deine Worte so bei mir an. Kommt daher auch deine Begriffsumkehr Person IST Sache?

Im Gericht soll es auch eine Rechtssache sein, das ist die Krux, sprich Gottes Wille und darum muss differenziert werden. Natürlich ist der Mensch in Gottes Augen keine Sache.

Es geht aber um den Aspekt eines gerechten Gerichtes und das bringt der Mensch nicht zuwege, wenn er zuviel von einem Menschen weiß (d.h. kennt). Dann neigt er dazu dieses Wissen in ein Urteil einzubringen. Das ist menschlich, aber nicht göttlich.

"Der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an." Das bedeutet ja gerade, daß der Mensch die Person ansieht, Gott hingegen nicht.

Ja, das kommt dem schon näher. Es gibt da aber noch eine Nuance. Der Mensch soll am besten gar nichts wissen vom anderen. Das wäre die perfekte Erfüllung ihn nicht zu kennen. Aber noch falscher war, was Samuel getan hatte.

Er sah sogar nur das rein Äußerliche an, er kannte David damals noch gar nicht. Die hebräische Ausdrucksweise "du sollst nicht kennen" ist sogar ein Imperativ, das habe ich zuvor erklärt. Du könntes es auch schärfer formulieren als: "Wage es nicht ..."

Aber egal, wir beide merken schon, daß das hier jetzt uferlos und sinnlos wird.

Ja, und zwar wenn es sich darin erschöpft wer die bessere Auslegung hat. Das liegt mir nicht am Herzen. Ich versuche auch deine Position zu verstehen, aber du neigst dazu Gottes Wort zu verdrehen. wenn ein "ja aber" im Spiel ist.

Ob wir das je anwenden befinde ich in dem Fall gar nicht wichtig, denn mir geht es darum das Herz Gottes zu verstehen. Das ist meine Intention und hat Einfluss auf mein Herz, denn ich möchte im Umgang mit meinen Mitmenschen so gerecht werden wie er, bzw. wie sein Sohn. Und das willst du auch.

[Johncom]

Ich möchte hier besprechen, wie man Rechtsfälle abhandeln soll. Also sicher nicht so, wie der Fall der Ehebrecherin aus Johannes 8, was ich als Lynchjustiz bezeichnen würde.

Die Steinigung war eine "legitime" Bestrafung nach mosaischem Recht. Wahrscheinlich heute noch vergleichbar mit Sharia-Praxis in manchen Provinzen.

Wie handelt man Rechtsfälle ab? Gerichte sind weltlich. Jesus wurde von einem weltlichen Gericht verurteilt. Ein Jesus-Nachfolger sollte eigentlich gar nicht richten, auch wenn es schwerfällt.

Dabei war Israel dazu prädestinitert eine Vorbildfunktion für alle Welt zu sein.

Hat wohl niemand mitgekriegt, und heute zeigt dieser "Staat" wie man es auf keinen Fall machen sollte.

[Helmuth]

Wie handelt man Rechtsfälle ab?

Das ist mein Thema. Dazu kannst du gernen beitragen.

Gerichte sind weltlich.

Wenn auch Menschen Gerichte abhalten, so ist das Wesen der Gerichtsbarkeit Gottes Sache. Der Mensch soll Gerechtigkeit lernen, also muss er auch das Richten lernen. Das hat mit "Richtet nicht" (Mt. 7:1-5] nichts zu tun, das in einem anderen Kontexst steht. In unserem Kontext geht es sehr wohl darum zu richten, nur halt wie?

Jesus wurde von einem weltlichen Gericht verurteilt. Ein Jesus-Nachfolger sollte eigentlich gar nicht richten, auch wenn es schwerfällt.

Die Frage ist nicht ob weltich, sondern ob legitm. Kajaphas und Pontius Pilatus waren die vor Gott legitim eingesetzte Richter der damaligen Zeit. Jesus wäre m.E. sicher nicht vom Pöbel des Volkes verurteilt worden. Dafür hat Gott gesorgt und kann man auch nachlesen. Man wollte ihn mehrmals ergreifen, aber es gelang nicht, weil seine Zeit noch nicht gekommen ist.

Für Gott war es m.E. wichtig, dass der Prozessverlauf über die Rechtssache Jesu rechtens abläuft und keine Lynchjustiz an ihm geübt wird. Sein Opfer sollte auch in der Hinsicht rein und makellos sein, damit es aller Gerechtigkeit Gottes entspricht. Jesus sollte also nicht willkürlich sterben, sondern durch die legitime Macht, die gerade regiert.

[Johncom]

Gerichte sind weltlich.

Wenn auch Menschen Gerichte abhalten, so ist das Wesen der Gerichtsbarkeit Gottes Sache. Der Mensch soll Gerechtigkeit lernen, also muss er auch das Richten lernen. Das hat mit "Richtet nicht" (Mt. 7:1-5] nichts zu tun, das in einem anderen Kontexst steht. In unserem Kontext geht es sehr wohl darum zu richten, nur halt wie?

Jesus war nicht mehr von der Welt wie er sagte. Die Welt ist ein menschliche System, eine Zivilisation. Jesus bat jeden einzelnen, mit sich selbst ins Gericht zugehen. Nicht über andere urteilen, herrschen wollen, sondern bei sich selbst "klar Schiff machen". Es gibt nirgends eine Aussage, er wollen eine andere, neue Gesellschaft, eine bestimmte Rechtsordnung. Das hat sich die mit der Welt kollaborierende Kirche später zurecht geredet. In dem Sinne gibt es auch kein "christliches Abendland", obwohl ganz allgemein gesehen werden kann, dass original Jesus-Impulse unsere Rechtsordnungen mitgeprägt haben.

Menschen haben immer Gerichte abgehalten, auch auf der entferntesten Insel wo noch nie ein Missionar gelandet ist.
Die Bergpredigt spricht aber den Menschen in seinem Gewissen an, jeder Vers spricht eine absolute Weisung aus, nichts ist an den Staat gerichtet, nur an den Menschen.

Wenn Jesus eine Neuerung gab, dann: Haltet euch fern vom Urteilen über andere. Im täglichen Leben Barmherzigkeit üben.

Es geht nicht darum, sich vorzustellen, was passieren könnte, WENN der böse Kriminelle oder der böse Feind dich angreifen. Sondern darum, Gott zuzulassen. Und sollte mal so etwas passieren, zu handeln wie es dann Gott eingibt. "Gerichtsbarkeit" ist Sache des Staats, in der christlichen Botschaft gibt es gar keinen Staat. Staat ist eine Geschäftsordnung.
(nur meine Meinung)

[Helmuth]

Es gibt nirgends eine Aussage, er wollen eine andere, neue Gesellschaft, eine bestimmte Rechtsordnung.

Natürlich gibt es eine solche Aussage durch das prophetische Wort Gottes:

Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses JHWH feststehen auf dem Gipfel der Berge und erhaben sein über die Hügel. Und alle Nationen werden zu ihm strömen; und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berg JHWH‘s, zum Haus des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln auf seinen Pfaden. Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen, und das Wort JHWH von Jerusalem; und er wird richten zwischen den Nationen und Recht sprechen vielen Völkern. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden und ihre Speere zu Winzermessern; nicht wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.

Das bedeutet, dass auch die Gerichtsbarkeit erneuert werden muss, wobei die Rechtsgrundsätze bereits feststehen. Gott erneuert zwar die Welt, aber wohl kaum seine Prinzipien, was Recht und was Unrecht ist und wie das Gericht exekutiert werden soll. Die Grundsätze hatte er durch Mose bereits verkünden lassen. Jesus bekräftigt das mit seinem Wort:

Richtet nicht nach dem Schein, sondern richtet ein gerechtes Gericht!

Von der Obrigkeit seiner Zeit konnte er das nicht erwarten. Nichtsdestotrotz ist es Gottes Wille. Je eher wir seine Gerechtigkeit lernen, umso gerechter können wir heute schon sein. Es ist dies daher nicht ohne Grund auch eine Forderung, die sein Sohn Jesus Christus uns abverlangt und ist überdies Bestandteil der Bergpredigt:

Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden.

Es gilt uns daher schon heute Gerechtigkeit zu lernen und bringt die Verheißung mit sich, dass uns damit alles hinzugefügt wird, und wir wissen auch, Gott ist nicht geizig im Geben.

Klarerweise gibt es auch Begabungen, denn nicht jeder soll öffentlich richten, aber jeder in seinem ihm zugewiesenen Bereich. Das beginnt schon innerhalb jeder Familie, dass diese Aufgabe dem Vater zukommt.

[Johncom]

Es gibt nirgends eine Aussage, er wollen eine andere, neue Gesellschaft, eine bestimmte Rechtsordnung.

Natürlich gibt es eine solche Aussage durch das prophetische Wort Gotte

Von Jesaja also. Was sagen die Hüter des israelitischen Glaubens dazu?

Das bedeutet, dass auch die Gerichtsbarkeit erneuert werden muss, wobei die Rechtsgrundsätze bereits feststehen. Gott erneuert zwar die Welt, aber wohl kaum seine Prinzipien, was Recht und was Unrecht ist und wie das Gericht exekutiert werden soll. Die Grundsätze hatte er durch Mose bereits verkünden lassen. Jesus bekräftigt das mit seinem Wort:

Richtet nicht nach dem Schein, sondern richtet ein gerechtes Gericht!

In einem bestimmten Zusammenhang sagt er das. Kein Gericht richtet gerecht, weder damals noch heute.

Sie sagten zu ihm: „Warum hat Mose dann befohlen, dass der Mann der Frau einen Scheidungsbrief geben und sie entlassen soll?“
Er sagte zu ihnen: „Wegen eurer Herzenshärte hat Mose euch erlaubt, euch von euren Frauen zu scheiden; aber von Anfang an war es nicht so.“ Mat 19

Auch jetzt sind die Gerichte nicht gerechter, sie gehen mit dem Zeitgeist.

Von der Obrigkeit seiner Zeit konnte er das nicht erwarten. Nichtsdestotrotz ist es Gottes Wille. Je eher wir seine Gerechtigkeit lernen, umso gerechter können wir heute schon sein.

Stichwort Obrigkeit: das ist immer die weltliche Macht. Aber ich stimme dir zu, auch das Weltgeschehen ist Gottes Wille, alles ohne Ausnahme, auch wenn wir Fehler machen was dauernd passiert. Und wir sollen (besser: können) gerechter werden. In uns selber ausgeglichen, geistig erwacht, was wahrscheinlich der tiefere Sinn ist für Gerechtigkeit. Dann kommen wir dahin, wozu Jesus leiten will, wir stellen die Barmherzigkeit über das gerichtliche Recht.

Es ist dies daher nicht ohne Grund auch eine Forderung, die sein Sohn Jesus Christus uns abverlangt und ist überdies Bestandteil der Bergpredigt:

Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden.

Genau. Wer im Gottesreich lebt, muss nicht richten, er schaut auf sich selbst, weiß um die eigenen Fehler und versteht die der anderen. Richten wäre ja, über andere zu richten. Ich glaube das ist eine sehr "sündige" Angewohnheit.

Es gilt uns daher schon heute Gerechtigkeit zu lernen und bringt die Verheißung mit sich, dass uns damit alles hinzugefügt wird, und wir wissen auch, Gott ist nicht geizig im Geben.

Alles wird hinzugefügt wenn wir selber in die Heiligkeit kommen. Erst die macht uns gerecht. Wir urteilen nicht mehr oder immer weniger. Wir verstehen warum Menschen sündigen weil wir selbst Sünder sind oder waren. Jesus erwähnte die Herzenshärte und lehrt selber die Herzensgüte.

Das mosaische Gesetz war voll mit irrsinnigsten Vorschriften, den Sabbat-Regeln und Todesstrafen. Was man essen darf usw .. Teilweise noch gültig im Judentum und Islam. Das alles kann nicht Kern sein in der christlichen Erneuerung.

[Helmuth]

In einem bestimmten Zusammenhang sagt er das.

Korrekt, und zwar aus meiner Sicht recht klar in unserem Themenzusammenhang. Das zeigt der Kontext, in dem Jesus diese Aussage tätigt. Dass Mt. 7:1 hier nicht Gegenstand ist, wurde schon eklärt. Bitte die beiden Kontexte nicht weiter vemischen.

Kein Gericht richtet gerecht, weder damals noch heute.

"Kein" wäre falsch, besser wäre "nicht jedes". Aber wie auch immer, entbindet das einen Richter von seiner Verpflichtug gerecht zu richten? Die Richter sind in meinen Augen gar nicht das Problem. Du unterschätzt auch ihren Eherenkodex. Ein ernsthaftes Problem ist unsere Prozessordnung und viele formaljuristische Bestimmungen. Diese vereiteln in vielen Fällen ein gerechtes Urteil. Für uns gelten andere Maästäbe wie z.B.:

Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Gerade deshalb, weil wir nicht mehr den Prinzipien dieser Welt unterworfen sind, indem Gott unseren Geist erneuert, so sollen wir diese Verwandlung auch zulassen. Wenn wir weiter wie Kinder der Welt handeln, dann verlieren wir wieder unsere Zugehörigkeit als Kind Gottes und werden den wohlgefälligen und vollkommenen Willen Gottes auch nie erlernen.

Das mosaische Gesetz war voll mit irrsinnigsten Vorschriften, den Sabbat-Regeln und Todesstrafen. Was man essen darf usw .. Teilweise noch gültig im Judentum und Islam.

Das ist hier nicht der Gegenstand. Nebenbei wäre es besser man hätte die Todesstrafe nie abgeschafft. Gott zu unterstellen, diese wäre ungerecht ist ein schwerwiegender Vorwurf gegen seine Gerechtigkeit. Ich maße ich mir nicht an Gottes Gesetz verbessern zu können.

Vielmehr ist danach zu richten. Gott fordert sie, nicht ich. Da er aber auch unsere Rechtsprechung soweit anerkennt, so sind unseren Richtern logischerweise die Hände gebunden und sie versündigen sich damit nicht weiter.