Kritik an der präteristischen Interpretation des Vierkaiserjahres als endzeitliche Apokalypse

[AlTheKingBundy]

Scribonianus, Silius, Clodius Macer, Nymphidius und Capito waren aber auch Usurpatoren und du lässt sie aus. Es ist keine Detailfrage, auf welche Weise du versuchts auf "elf Hörner" zu kommen. Selbst wenn ich dir den Clemens - der im Übrigen eine unbeachtete Randnotiz der Geschichte ist - zugestehe, kommst du immer noch nur auf zehn Hörner. Es passt eben nicht.

Sieh es wie Du willst, Du weißt nicht, wie die Offenbarung die Kaiser zählen will, Du vergisst völlig die religiöse Sichtweise. Dein Kardinalfehler ist eine grundlegend falsche Interpretationsebene. Die Offenbarung ist kein Geschichtsbuch.

Das ist nicht die Frage hier. Die Frage muss hier lauten; woher willst DU wissen, wer in den Wirren biblisch als Kaiser zählt? Denn es geht ja um DEINE Theorie.

Nein, ich habe von Anfang an die Erbsenzählerei für blödsinnig gehalten, siehe oben. Abetr Du wolltest ja unbedingt. Ich zeige Dir aber leicht, dass Deine Betrachtungen um Lichtjahre blödsinniger sind. Setzt aber voraus, dass Du darauf eingehst, bis jetzt kam da 0,nix.

Nein, so läuft das hier nicht. Ich erwarte auch Antworten, sonst war es das.

Später...

Sicher doch, Feigling

Selbstverständlich hängen Daniel und die Offenbarung zusammen, sie berichten von denselben Ereignissen, nämlich der Errichtung des Königreich Gottes und den damit korrelierten irdischen Geschehnissen.

Für dich als Präterist muss das so sein, denn du kannst dich nur auf Ereignisse vor der Tempelzerstörung beziehen. In futuristischer Sicht muss man aber einbeziehen, dass Daniel und/ oder Offenbarung auch auf (von uns aus) zukünftige Ereignisse verweisen kann.

Nur ist das innerbiblisch zu 100% widerlegt.

Daher werde ich dir deine oben gestellte Frage zu den sieben Häuptern auch nur unvollständig beantworten können, denn Manches ist noch nicht geschehen.

Du gehst ja nicht einmal auf meine konkret formulierten Fragen ein. Weil Du es nicht kannst!

[PeB]

Scribonianus, Silius, Clodius Macer, Nymphidius und Capito waren aber auch Usurpatoren und du lässt sie aus. Es ist keine Detailfrage, auf welche Weise du versuchts auf "elf Hörner" zu kommen. Selbst wenn ich dir den Clemens - der im Übrigen eine unbeachtete Randnotiz der Geschichte ist - zugestehe, kommst du immer noch nur auf zehn Hörner. Es passt eben nicht.

Sieh es wie Du willst, Du weißt nicht, wie die Offenbarung die Kaiser zählen will, Du vergisst völlig die religiöse Sichtweise. Dein Kardinalfehler ist eine grundlegend falsche Interpretationsebene. Die Offenbarung ist kein Geschichtsbuch.

Das ist richtig.
Der Präterismus macht erst ein Geschichtsbuch daraus, weil es die Prophezeiungen auf vollständig abgeschlossene Geschichte projiziert.

Mir ist völlig unklar, wie ein präziser Naturwissenschaftler wie du so eine unpräzise Theorie verfolgen kann. Wenn die Physik zukünftig so arbeitet, wird es viele Tote geben.
Schon in diesen wenigen Diskussionsbeiträgen werden erhebliche Unstimmigkeiten des Präterismus deutlich:

der Präterismus
- macht aus 11 Königen bei Daniel: ungefähr 9 Kaiser + die notwendige Anzahl verfügbarer historischer Randfiguren - ungenügend!
- macht die 7 Häupter in der Offenbarung zur Teilmenge der 11 Hörner bei Daniel - mangelhaft!
- setzt die 11 Hörner des Tieres bei Daniel mit den 10 Hörnern des Tieres in Offenbarung gleich - mangelhaft!
- identifiziert die 10 Könige, die ihre Herrschaft noch nicht angetreten haben (Offenbarung) mit Kaisern, die zur Zeit des Johannes zum Teil bereits gelebt, geherrscht und verstorben sind - mangelhaft!
- identifiziert das vierte Tier aus Daniel unkritisch mit dem Tier aus dem Meer in Offenbarung, obgleich sie sich unterscheiden - ausreichend!
- wählt das Vierkaiserjahr zur Endzeit, weil es in die Theorie passt - obwohl es erheblich schwerere Krisen in der römischen Kaiserzeit gab als diese - mangelhaft!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Präterismus - mangelhaft!

Nein, ich habe von Anfang an die Erbsenzählerei für blödsinnig gehalten

Ich weiß.
Aber wenn du wissen willst, wie viele Erbsen da sind, musst du sie zählen. Oder arbeitest du in der Physik anders?

Nein, so läuft das hier nicht. Ich erwarte auch Antworten, sonst war es das.

Später...

Sicher doch, Feigling

Bin ich...ein wenig...denn hier geht es ja um etwas. Und man sollte sich davor hüten, vorschnell falsche Schlüsse zu ziehen.

Deshalb kann ich nicht - wie du - eine vage Deutung in wenigen Schlagsätzen skizzieren. Aber ich fange mal mit dem Tier aus Offenbarung 13 an:

Wir dürfen nicht automatisch davon ausgehen, Tier sei Tier, sondern müssen uns fragen, ob dieses Tier in Verbindung mit Daniel 7 steht. Auch dort ist von vier unterschiedlichen Tieren die Rede, die wir ja auch nicht miteinander vermischen.

Die Beschreibung des Tiers aus Offenbarung (Attribute) und ihre Entsprechungen in Daniel 7 sollte demnach Grundlage für die Identifizierung des Tieres sein - sofern wir übereinstimmen, dass wir wissen, wer die Tiere in Daniel 7 sind.

Tier aus dem Meer (Offenbarung) ---------- Entsprechung bei Daniel:
Steigt aus dem Meer ------------------------------Daniel 7,3: Und vier große Tiere stiegen herauf aus dem Meer, ein jedes anders als das andere.
Zehn Hörner-----------------------------------------Daniel 7,7: Es war auch ganz anders als die vorigen Tiere und hatte zehn Hörner (später: elf)
Sieben Häupter-------------------------------------Daniel 7,4-7: Löwe (1 Haupt) + Bär (1 Haupt) + Panther (4 Häupter) + Viertes Tier (1 Haupt) - 7 Häupter insgesamt
Gleich einem Panther-----------------------------Daniel 7,6: Danach sah ich, und siehe, ein anderes Tier, gleich einem Panther
Füße wie Bärenfüße-------------------------------Daniel 7,5: Und siehe, ein anderes Tier, das zweite, war gleich einem Bären
Rachen wie ein Löwenrachen--------------------Daniel 7,4: Das erste war wie ein Löwe

Preisfrage: ist also nun das Tier in der Offenbarung mit dem vierten Tier identisch? Oder steht es für etwas anderes?
Auch hier gilt wieder: Erbsen zählen, wenn man ihre genaue Anzahl wissen will!

Wenn das geklärt ist, können wir weitermachen.

[AlTheKingBundy]

Der Präterismus macht erst ein Geschichtsbuch daraus, weil es die Prophezeiungen auf vollständig abgeschlossene Geschichte projiziert.

Was für ein Blödsinn erst die Futuristen daraus machen, eine ewig unerfüllte Prophezeiung. Es existieren sehr wohl geschichtliche Eckdaten, die auch die Bibel nennt, z.B. die Zerstörung Jerusalems. Davor verschließt Du aber die Augen.

Mir ist völlig unklar, wie ein präziser Naturwissenschaftler wie du so eine unpräzise Theorie verfolgen kann. Wenn die Physik zukünftig so arbeitet, wird es viele Tote geben.

Noch einmal, eine wissenschaftliche Hermeneutik ist zwingend erfordewrlich, die Bibel ist aber weder ein Physikbuch noch ein Geschichtsbuch, das kapierst Du aber leider nicht. Warum wird Julius Cäsar nicht genannt oder Domitian (der ja eurer Meinung nach Johannes eingekerkert hat) oder Trajan? Denk mal darüber nach.

Schon in diesen wenigen Diskussionsbeiträgen werden erhebliche Unstimmigkeiten des Präterismus deutlich:

Unfug, aber du willst es ja nicht verstehen, auch wenn man es Dir erklärt.

Nein, ich habe von Anfang an die Erbsenzählerei für blödsinnig gehalten

Ich weiß.
Aber wenn du wissen willst, wie viele Erbsen da sind, musst du sie zählen. Oder arbeitest du in der Physik anders?

Du zählst aber jede faule Krüppel-Erbse mit hinzu. Du kapierst nicht, dass die Bibel nur heilsrelevante und religiös-geschichtliche Größen in Betracht zieht.

Sicher doch, Feigling

Bin ich...ein wenig...denn hier geht es ja um etwas. Und man sollte sich davor hüten, vorschnell falsche Schlüsse zu ziehen.

Was für eine Heuchlerei. Du wirfst mir vor, es stimme alles nicht aber selbst machst Du ein Geheimnis aus Deiner Auslegung. So was ist nicht ernst zu nehmen und eine typische Reaktion von Futuristen, weil sie wissen, dass ihr Gebäude eine Ruine ist.

Deshalb kann ich nicht - wie du - eine vage Deutung in wenigen Schlagsätzen skizzieren. Aber ich fange mal mit dem Tier aus Offenbarung 13/ 16/ 17 an:

Ist schon klar, wo nichts ist, muss viel Beiwerk herhalten, damit man von der eigenen Unlogik ablenken kann.

Preisfrage: ist also nun das Tier in der Offenbarung mit dem vierten Tier identisch? Oder steht es für etwas anderes?
Auch hier gilt wieder: Erbsen zählen, wenn man ihre genaue Anzahl wissen will!

Wenn das geklärt ist, können wir weitermachen.

Sorry, aber mehr als gegenstandsloses Gefasel kommt da von Dir nicht. Mal Buttabeidefische oder lass es einfach.

[PeB]

Keine Kooperation mehr?
Schade.

Du willst an etwas festhalten, was schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt ist. Und da du auf gute Argumente nicht eingehen willst, wirst du unflätig - so wie wenn der Lehrer nicht mehr weiter weiß und einen unwilligen Schüler zusammensch***t:

...Blödsinn, das kapierst Du aber leider nicht, Unfug, jede faule Krüppel-Erbse, gegenstandsloses Gefasel...

Ich bin aber gar nicht unwillig. Ich erkenne nur sehr klar die Fehler in deiner Theorie, die du mir nicht entkräften kannst oder willst. Das zweite wäre der schlimmere Fall.

Was für eine Heuchlerei. Du wirfst mir vor, es stimme alles nicht aber selbst machst Du ein Geheimnis aus Deiner Auslegung.

Ich mache kein Geheimnis daraus, sondern ich gehe systematisch vor, damit du nicht wieder die Gelegenheit ergreifst, auf andere Felder abzulenken, ohne die Kritik an deiner Theorie auch nur im Ansatz entkräften zu wollen.

Ich stelle doch hier eine sehr einfache Frage. Wir haben eine Vergleichsmöglichkeit zwischen Daniel 7 und der Offenbarung und ich frage dich danach - ohne eigene Behauptung. Also beantworte die Frage doch einfach. Dann kommen wir auch weiter.

Möchtest du erkennen oder glaubst du, bereits alles zu wissen? Deine Entscheidung.

Also noch einmal:


Die Beschreibung des Tiers aus Offenbarung (Attribute) und ihre Entsprechungen in Daniel 7 sollte demnach Grundlage für die Identifizierung des Tieres sein - sofern wir übereinstimmen, dass wir wissen, wer die Tiere in Daniel 7 sind.

Tier aus dem Meer (Offenbarung) ---------- Entsprechung bei Daniel:
Steigt aus dem Meer ------------------------------Daniel 7,3: Und vier große Tiere stiegen herauf aus dem Meer, ein jedes anders als das andere.
Zehn Hörner-----------------------------------------Daniel 7,7: Es war auch ganz anders als die vorigen Tiere und hatte zehn Hörner (später: elf)
Sieben Häupter-------------------------------------Daniel 7,4-7: Löwe (1 Haupt) + Bär (1 Haupt) + Panther (4 Häupter) + Viertes Tier (1 Haupt) - 7 Häupter insgesamt
Gleich einem Panther-----------------------------Daniel 7,6: Danach sah ich, und siehe, ein anderes Tier, gleich einem Panther
Füße wie Bärenfüße-------------------------------Daniel 7,5: Und siehe, ein anderes Tier, das zweite, war gleich einem Bären
Rachen wie ein Löwenrachen--------------------Daniel 7,4: Das erste war wie ein Löwe

Ist das Tier in der Offenbarung mit dem vierten Tier identisch?

[AlTheKingBundy]

Keine Kooperation mehr?
Schade.

Leider, da von Deiner Seite keine Kooperation erkennbar ist. Entweder Du beantwortest auch meine Fragen oder ich steige aus. Diese Einbahnstraße kannst Du dann alleine weiter fahren.

[PeB]

Keine Kooperation mehr?
Schade.

Leider, da von Deiner Seite keine Kooperation erkennbar ist. Entweder Du beantwortest auch meine Fragen oder ich steige aus. Diese Einbahnstraße kannst Du dann alleine weiter fahren.

Kann ich nicht bestätigen. Bei mir liegt ein sehr hoher Grad an Kooperation vor. Das kann doch aber nicht bedeuten, dass ich dir blind in allen Belangen zustimme. Und deine Frage habe ich gerade zu beantworten begonnen. Ich bin, wie von dir gewünscht, auf das Tier aus Offenbarung eingegangen. Aber im ersten Schritt müssen wir klären, worüber wir überhaupt reden. Das habe ich von dir gefordert. Dann geht es weiter.
Wir machen doch hier keinen Frontalunterricht mit dir als Lehrer!
Eine Diskussion ist geben und nehmen.

[AlTheKingBundy]

Kann ich nicht bestätigen. Bei mir liegt ein sehr hoher Grad an Kooperation vor.

Das ist gelogen, Du bist nicht auf meine Frage eingegangen:

... Offb 17,10: 5 sind gefallen (die Kaiser vor Nero) *

* Erkläre mir bitte aus futuristischer Sicht, wer die 5 gefallenen sind, wer der eine ist der zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung ist und welcher noch kommen soll. Lebt der eine schon über 1000 Jahre?

Stattdessen verlierst Du Dich in allgemeinem Geschwätz. Ich dagegen habe Dir konkret geantwortet. Ein unfaires Spiel, was Du hier treibst.

Das kann doch aber nicht bedeuten, dass ich dir blind in allen Belangen zustimme.

Das erwarte ich auch überhaupt nicht.

Und deine Frage habe ich gerade zu beantworten begonnen.

Nein, das hast Du nicht.

Ich bin, wie von dir gewünscht, auf das Tier aus Offenbarung eingegangen. Aber im ersten Schritt müssen wir klären, worüber wir überhaupt reden. Das habe ich von dir gefordert. Dann geht es weiter.

Nein, Du musst MIR erklären, wovon DU redest. Ich habe meine Erklärung abgegeben. Wenn Du so viele kleine Schritte benötigst, um ans Ziel zu gelangen, ist es nur inhaltslose Geschwurbel. Komm fasse Dich kurz oder wie Einstein sagte: "Wer die Dinge nicht einfach erklären kann, der hat sie nicht verstanden".

[PeB]

* Erkläre mir bitte aus futuristischer Sicht, wer die 5 gefallenen sind, wer der eine ist der zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung ist und welcher noch kommen soll. Lebt der eine schon über 1000 Jahre?

Aber bitte: ich beantworte dir deine Frage, aber ohne die von mir gewünschten Vorabklärungen ist das eigentlich in den Wind geredet.

Die fünf gefallenen Häupter des Tieres sind: Persien (1 Haupt), Griechenland (4 Häupter) = 5
Das eine Haupt, welches da ist (zur Zeit des Johannes), ist Rom.
Das Haupt, das noch nicht gekommen war zur Zeit der Offenbarung, ist - da kann ich in Unkenntnis der zukünftigen Heilsgeschichte nur spekulieren - womöglich Byzanz.
Und danach ein achtes Haupt - das zur Zeit des Johannes NICHT ist, aber eines der sieben ist und welches in Zukunft kommen wird und in die Verdammnis geht - kann ich nicht kennen.

[AlTheKingBundy]

Aber bitte: ich beantworte dir deine Frage, aber ohne die von mir gewünschten Vorabklärungen ist das eigentlich in den Wind geredet.

Die fünf gefallenen Häupter des Tieres sind: Persien (1 Haupt), Griechenland (4 Häupter) = 5
Das eine Haupt, welches da ist (zur Zeit des Johannes), ist Rom.
Das Haupt, das noch nicht gekommen war zur Zeit der Offenbarung, ist - da kann ich in Unkenntnis der zukünftigen Heilsgeschichte nur spekulieren - womöglich Byzanz.
Und danach ein achtes Haupt - das zur Zeit des Johannes NICHT ist, aber eines der sieben ist und welches in Zukunft kommen wird und in die Verdammnis geht - kann ich nicht kennen.

Gut, danke, das ist wenigstens fair. Nun zur Zerlegung

Offb 17, 9 Hier ist der Verstand nötig, der Weisheit hat: Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Und es sind sieben Könige:

Wie kommst Du darauf, dass hier Reiche gemeint sind? Wo tauchen hier die im Text genannten Könige auf?

Also Unfug, hier sind Könige gemeint! Aber folgen wir mal dem Unfug:

Offb 17,10 Die fünf ersten sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kurze Zeit bleiben.

Kurze Zeit, Byzanz, witzig.

[PeB]

Gut, danke, das ist wenigstens fair. Nun zur Zerlegung

Offb 17, 9 Hier ist der Verstand nötig, der Weisheit hat: Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Und es sind sieben Könige:

Wie kommst Du darauf, dass hier Reiche gemeint sind? Wo tauchen hier die im Text genannten Könige auf?

Also Unfug, hier sind Könige gemeint!

Du meinst also, es gibt Könige ohne Königreich???
Hmmm, ich habe immer vorausgesetzt, dass es ein Reich geben muss, wo ein König regiert.

Aber folgen wir mal dem Unfug

Offb 17,10 Die fünf ersten sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kurze Zeit bleiben.

Kurze Zeit, Byzanz, witzig.

Ja, du hast recht. Das ist blödsinnig. Aber du hast mich zu einem Schnellschuss verleiten wollen und das ist dir gelungen.
Ich habe nicht den Anspruch eine Deutung liefern zu wollen. Ich möchte aber gerne darstellen, welche Deutungen nicht möglich sind.

Deshalb noch einmal zum Ausgangspunkt:

Meinst du denn nicht, dass es relevant sein könnte, dass das Tier aus dem Meer den Körper des griechischen Reiches, die Füße des persischen Reiches, das Maul des babylonischen Reiches und die Hörner des römischen Reiches hat?
Und stört es dich denn kein bisschen, dass das kleine Horn - also dein Vespasian - in der Offenbarung gar nicht mehr vorkommt?

Darüber und über einige andere Details solltest du einmal nachdenken. Auch wenn du Erbsenzählen verabscheust.