Die Frau schweige in der Kirche?

[Larson]

Richtig ist, dass nach UNSEREM heutigen Mainstream-Denken die Frau als diskriminiert erscheint.

Ja leider, die Frau wurde durch Jahrhunderte diskriminiert, und Paulus gab es ja vor. In dieser christlichen Welt. Macht und Stärke liegt nun dem „Manne“, nur hat er da etwas verwechselt, dass dies nicht im sich überheben sein sollte.

Nur: die Tenach, die Genesis gibt dazu keinen Anhaltpunkt, sondern zeigt nur auf, wie es kommen wird.

Nicht vergeblich sind im hebräischen Text der Tenach eigenmächtige Handlungen oft im maskulin geschrieben, ober wo Demut ist, hingabe an Gott, dann feminin dargestellt. Leider ist solches in den Übersetzungen nicht ersichtlich.

[Hiob]

Ja leider, die Frau wurde durch Jahrhunderte diskriminiert

Richtig. - Wobei dies sozialgeschichtlich nicht immer stimmen muss. Wir haben eine sizilianische Freundin, die uns mal erzählte, dass (zu ihrer Zeit) in Sizilien der Mann die Familie nach draußen repräsentierte ("Haupt"), die Frau aber im Haus die Hosen anhatte. Unsere Freundin meinte dazu: "Denkt nicht, dass sich sizilianische Frauen diskriminiert fühlen".

und Paulus gab es ja vor

Ob er es so meinte, wie es dann interpretiert wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls kann man sich auf ihn berufen, wenn man diskriminieren will.

Nicht vergeblich sind im hebräischen Text der Tenach eigenmächtige Handlungen oft im maskulin geschrieben, ober wo Demut ist, hingabe an Gott, dann feminin dargestellt. Leider ist solches in den Übersetzungen nicht ersichtlich.

Kann ich mir gut vorstellen. Deshalb habe ich die Buber-Übersetzung gelesen, die mir viele Dinge klar gemacht hat, die mir aus den üblichen "westlichen" Übersetzungen nicht klar waren.

[Larson]

der Mann die Familie nach draußen repräsentierte ("Haupt"), die Frau aber im Haus die Hosen anhatte.

Naja, das wird ja bei uns auch ab und zu gesagt, und den Männern dann vorgeworfen, dass zu Hause ja die Frau die Hosen anhat….

Jedenfalls kann man sich auf ihn berufen, wenn man diskriminieren will.

Leider, ja, und da stellte Paulus die Weiche ins Abseits, und wollte es dann noch fälschlich mit der Torah begründen, die Frau wäre nur das Abbild des Mannes.
Aber so legte er manchen Vers aus der Tenach sehrt eigenwillig aus, aus seiner eigenen ideologischen Lehre, so dass er nicht besonders glaubwürdig ist.

[Magdalena61]

Und wenn man diejenigen, welche diese Meinung vertreten, fragt, woher sie diese Auffassung überhaupt haben, dann erklären sie einem das stände im 1.Konrinther Kapitel 11.

Wer so anfängt und die Kapitel verwechselt, kann gleich einpacken. Das "Schweigegebot" steht in 1. Kor. 14.

Aber es betrifft ja eh nur Ehefrauen. Nämlich die Frauen, die "daheim ihre eigenen Männer fragen sollen" Vers 35.

Wenn Frauen in der Versammlung prophetisch reden und beten dürfen (Kapitel 11), dann schweigen sie nicht.

Sie soll sich hierbei nur ihre Haare bedecken.

Das sehe ich anders. "...das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben". 1. Kor. 11,15
LG

[Hiob]

da stellte Paulus die Weiche ins Abseits, und wollte es dann noch fälschlich mit der Torah begründen, die Frau wäre nur das Abbild des Mannes.

Es ist heute im modernen Diskurs üblich, dass man dem Gegenüber etwas unterstellt, was objektiv nicht stimmt, um ihm dann so zu behandeln, als habe er gemeint, was man ihm unterstellt. - "Sehr geehrter Herr Larson, sie haben gelegentlich erwähnt, dass sie Kinder lieben. SChämen Sie sich nicht, Päderast zu sein." - Verstehst Du? Das kann con variazione auch bei Paulus der Fall sein.

Mich würde interessieren, was das hebräische Wort bedeutet, das mit Abbild übersetzt wird. - Denn "Ebenbild" ist sicherlich nicht damit gemeint und Abklatsch sicherlich auch nicht. - Könnte damit sowas wie Spiegelbild gemeint sein? - Kannst Du mir mal die genaue Stelle nennen, damit ich mal bei Buber nachgucken kann?

Das sehe ich anders. "...das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben". 1. Kor. 11,15

Interessant. - Ist von der Sache schlicht gemeint: Frauen sollen nicht kahlköpfig oder kurzhaarig erscheinen? - Dann hieße es, dass Frauen ersichtlich als Frauen reden sollten.

[Magdalena61]

Das steht ja nun einmal so in Kapitel 11.
Und, dass es für eine Frau eine Schande sei, "sich die Haare abschneiden oder den Kopf kahl scheren zu lassen" Vers 6.

Ich bin ein Anhänger der Zitattheorie: Paulus antwortet auf ein Schreiben der Korinther und zitiert dabei aus deren Brief, wie wir das auch im Forum machen, um darauf zu antworten. Wenn man alle Sätze dieses Kapitels Paulus zuschreibt, macht das keinen Sinn.

Ist von der Sache schlicht gemeint: Frauen sollen nicht kahlköpfig oder kurzhaarig erscheinen?

Das war damals vermutlich nicht üblich, das denke ich weniger. Es geht ja um die "Kopfbedeckung", den Schleier. Frauen sollen sich (nach dem Willen einiger Rabbiner) verschleiern. Der Schleier ist ein Zeichen der Unterwerfung.

Die Feststellung: "... denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben" widerspricht dieser Forderung.

Mich würde interessieren, was das hebräische Wort bedeutet, das mit Abbild übersetzt wird.

Die Elberfelder schreibt "Abglanz" oder "Herrlichkeit", die Schlachter 2000 schreibt "die Ehre des Mannes", in der GNB liest man: "In der Frau spiegelt sich die Herrlichkeit des Mannes"---
Ich würde sagen: Das haben auch die Rabbiner verfasst.
LG

[PastorPeitl]

Interessanter Weise wird hier nur selten erwähnt, was Paulus in weiterer Folge als Lösungsweg anbietet.


1Kor 11,6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Wenn es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie sich bedecken.

Du findest im gesamten Koran keine einzige Stelle, an der erklärt wird, warum die Frau ein Kopftuch trägt. Kein Wunder. Es stammt aus dem neuen Testament. Von Paulus. Und das auch nur dann, wenn die Frau ihren Kirchendienst versieht. Wobei für den Islam die Welt eigentlich die Kirche ist. Für uns Christen im Normalfall auch.

Von Schweigen ist allerdings keine Rede. Es gibt tatsächlich eine Stelle, wo steht, dass die Frau schweigen soll. Und die meisten fragen sich: Welche Frau ist da eigentlich genau gemeint?

Denn gleichzeitig wie Paulus dies sagt, setzt er Lydia als Gemeindeleitung in Phillipi, meiner Meinung nach Phillipopolis als Plovdiv und Phöbe in Rom als Gemeindeleitungen ein. Positionen, in denen sie auf keinen Fall schweigen konnten.

Ich glaube aber auch zu wissen, welche Frau er meint:

Schaut man sich die Reise des Paulus an, zumindest die 2., dann wird er von Thessaloniki nach Phillipi gerufen, kommt nach Boröa, auch dieser ist zuordenbar, so die bulgarisch - orthodoxe Kirche, dann wäre dies Stara Sagora und dann wäre er auch, so wie es dort steht über ein Hochland gekommen. Etwas das in Kleinasien fehlt.

Dann wäre das Hochland die Rhodopen gewesen. Und überraschender Weise führt tatsächlich eine Römerstrasse, welche zur Zeit von Paulus schon existierte, von Thessaloniki über Assenovgrad, Haskovo nach Stara Sagora. Kreuzt sich bei Dimitrovgrad mit der Via Militaris, welche nach Phillipopolis führt.
https://jesusinbulgarien.wordpress.com ... chepelare/

Dann wäre es auch vollkommen klar, welche Frau er meinte. Die Bendis. Denn: Man findet die älteste Kirche der Welt, ganz in der Nähe des ältesten Klosters Europas Sveti Atanasija zwischen Haskovo und Chirpan ebenfalls bei Haskovo.

Es ist die Kirche Zhelova Cheshma, welche zweifellos noch im 1.Jahrhundert als Kirche genutzt wurde. Denn:
https://jesusinbulgarien.wordpress.com ... a-cheshma/

Sie wurde in einem Heiligtum der Bendis eingerichtet. Also der weiblichen Jagdgöttin der Thraker. Und das wäre dann wohl auch die Frau gewesen, von welcher Paulus wollte das sie schweige.

[Larson]

Verstehst Du?

Nein...

Kannst Du mir mal die genaue Stelle nennen, damit ich mal bei Buber nachgucken kann?

1.Mo 1,27 וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים אֶת הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם׃

Buber: 1.Mo 1,27 Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes achuff er ihn, männlich, weiblich schuf er sie.

בְּצַלְמ֔וֹ von צֶלֶם

[Hiob]

die Schlachter 2000 schreibt "die Ehre des Mannes"

Wenn ich als Mann eine Frau habe, die mich schmückt, weil sie so schöne und weiblich ist, ist sie "die Ehre des Mannes". Das wäre positiv und ein Kompliment an die Frau. - Das ist aber etwas ganz anderes als sei die Frau ein Spiegel der "Herrlichkeit des Mannes". Nochmals: Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Du, Frau, bist eine Ehre für mich - ich werde durch Dich aufgewertet" oder "Du, Frau, bist ein Abglanz MEINER Herrlichkeit".

Die Feststellung: "... denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben" widerspricht dieser Forderung.

Ich verstehe es so: "Wenn Du langes Haar hast, brauchst Du keinen Schleier (meinetwegen, weil damit Dein schönes Gesicht weiblich umrahmt ist) - hast Du aber keine langen Haaren, soll der Schleier Deine fehlenden langen Haare ersetzen". - Das wäre eigentlich ein harmloses Verständnis.

Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes achuff er ihn, männlich, weiblich schuf er sie.

Hier bezieht sich, wie allgemein bekannt, das Wort "Abbild" auf Gott. Aber vorher klang es bei Dir doch so, als bezöge sich "Abbild" auf den Mann - also: die Frau als Abbild des Mannes. Habe ich da was falsch verstanden?

[Larson]

als bezöge sich "Abbild" auf den Mann - also: die Frau als Abbild des Mannes. Habe ich da was falsch verstanden?

Nee, aber das steht nicht in Genesis, sondern Paulus meint solches sagen zu müssen...