Alle Schrift

[frank]

Travis - es gibt nur wenige Zitate aus dem at im NT, die nicht aus der septuaginta sind und daher leiten einige ab, dass die septuaginta die Grundlage war.

Inwieweit sich Paulus, als Schüler von gamaliel mit den Schriften befasste und sie empfahl, aus denen später der talmuth fixiert wurde hat nichts mit Querverweise NT - Talmud zu tun

Was spricht dagegen, dass im frühen Christentum, vor der Abfassung und Verbreitung der evangelien, Abschriften von Texten zirkulieren, die jünger und anhänger aufgeschrieben hatten? Reden und Taten Jesu

[Helmuth]

Ich gehe davon aus, dass die gesamte Bibel Gottes Wort ist.

Als Redeweise verwende ich es auch, dass die Bibel das "Wort Gottes" repräsentiert, aber sie ist es dem Wesen nach nicht. Das wäre einfach nur ein Nonsens wie auch die theologische Setzung: "Jesus ist das Wort Gottes".

Derart entsteht Menschweisheit. Sprechweisen gemäß der biblischen Sprache der jeweiligen Autoren müssen im geistlichen Sinn verstanden und beurteilt werden. Paulus lehrt diese Dinge in 1 Kor 2. Du kennst das alles, das braucht man dir nicht erklären.

Das mache ich deshalb, weil Jesus und die Apostel das AT so behandelt haben und weil es auch innerhalb des NT bereits Anzeichen dafür gibt, dass mit den Schriften des NT, die damals allmählich im Entstehen waren, ebenfalls so verfahren wurde.

Als Paulus den 2. Tim-Brief abgefasst hatte erwähnt er keine weitere Schriften. Er entstand ca. um 60-62 n. Chr. in Rom. Möglicherweise war das Evangelum des Lukas schon fertig und befand sich beim Empfänger, aber es war damit nicht im Umlauf.

Paulus und Lukas kannten sich mittlerwile jahrelang, aber er erwähnt sein LK-Ev mit keinem Wort. Ich meine Paulus müsste doch dann irgenwas gesagt haben. Auch Petrus sagt nichts über Schrifttum, aber er kennt die Paulus-Briefe und erwähnt diese auch. Somit sie die einzigen historisch bestätigen Quellen.

Lukas selbst sagt, es haben viele schon den Versuch unternommen über die Geschehnisse zu berichten, doch er erwähnt keines mit Namen. Man erhält den Eindruck, er verfasst sein Werk, damit Klarheit entsteht. Es war also vieles schon im Umlauf, aber nichts davon war ein authentisches Zeugnis über Jesus.

Also war demnach nichts dergleichen bekannt. Damt wieder zurück zum 2. Brief am Timotheus: Der Kontext zeigt, dass Paulus den Tanach angesprochen hatte, wie er das zuvor so auch andeutet:

Und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die imstande sind, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.

Er sagt: "weil du von Kind auf die hl. Schriften kennst". Nun wissen wir nicht wie alt Timotheus damals war, aber wir können die Annahme treffen, dass er erwachsen war und er stand schon jahrlang im Dienst für Paulus, dem er vertraut hatte. Paulus nannt ihn sein Kind, aber er war kein Jugendlicher mehr. Ich treffe die Annahme er war damals um die 40.

Wenn er dann sagt "von Kind auf" müssen wir in etwa 30 Jahre abziehen. Dann befinden wir uns in den Jahren 30 n. Chr. Jesus war möglichereise noch nicht einmal gekreuzigt oder wir sind in den Jahren um 40 n. Chr. Doch hier setzt auch die Forschung an, dass vor 40 n. nicht abgefasst wurde, dass die Bezeichnung "Heilige Schrift" erhalten hätte. Wie gesagt, dann hätten sie die führenden Apostel auch gekannt.

Die frühesten Schriften waren m.E. daher die Paulusbriefe, doch hätte er sich nie erdreistet seine eigenen Werke als "Wort Gottes" auszugeben und sich selbst vom HG autorisiert. Diese Annahme ist unhaltbar. Diesen Unsinn vollbrachte die spätere Theolgie, was aber der HG nicht bestätigt hätte.

Fazit: Paulus kann nur den Tanach gemeint haben. Eine andere Auslegung erfolgt m.E. nach theologisch dogmatisch gesetzen Prämissen, die den eigentlichen Text, der durch die Schrift vermittelt wird, nicht weiter beachtet.

[PastorPeitl]

Sagt mal: War jemand von Euch schon einmal im Bibleland Holly Museum in Jerusalem? Dort findest Du doch solche Schriften. Schriften aus dem Bestand der Schriften von Qumran. Die brauche ich nicht erwähnen. Die kann ich mir dort persönlich anschauen

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Ist empfehlenswert. Ich habe gestaunt.

[Travis]

Nur noch ganz kurz:

Travis - es gibt nur wenige Zitate aus dem at im NT, die nicht aus der septuaginta sind und daher leiten einige ab, dass die septuaginta die Grundlage war.

Es gibt nicht "die" Septuaginta, schon gar nicht zur Zeit des NT. Da gibt es diverse Ausführungen die von fachkundigen jüdischen Fachleuten betreut wurden.

Inwieweit sich Paulus, als Schüler von gamaliel mit den Schriften befasste und sie empfahl, aus denen später der talmuth fixiert wurde hat nichts mit Querverweise NT - Talmud zu tun

Paulus kannte die Mischna und die älteren Talmud-Überlieferungen vermutlich in- und auswendig. Empfohlen hat er davon nichts, im Gegenteil. Seine Kritik an der Mischna steht in ihrer Deutlichkeit denen Jesu in nichts nach.

Was spricht dagegen, dass im frühen Christentum, vor der Abfassung und Verbreitung der evangelien, Abschriften von Texten zirkulieren, die jünger und anhänger aufgeschrieben hatten? Reden und Taten Jesu

Nimmt man die Aussage so wie ich sie zitiert habe, spricht da nichts gegen. Der ganze Kanon des NT ist so entstanden und damit wesentlich nachhaltiger als die Hoax-Meldungen, der Kanon wäre in irgendwelchen Konzilen von Kirchenvertretern beschlossen worden.

[frank]

Wenn er dann sagt "von Kind auf" müssen wir in etwa 30 Jahre abziehen. Dann befinden wir uns in den Jahren 30 n. Chr. Jesus war möglichereise noch nicht einmal gekreuzigt oder wir sind in den Jahren um 40 n. Chr. Doch hier setzt auch die Forschung an, dass vor 40 n. "Heilige Schrift" erhalten hätte. Wie gesagt, dann hätte sie die führenden Apostel auch gekannt.

Das ist mir zu intellektuell - und vergisst, dass Timotheus der Sohn eines Griechen war. Hier also die Septuaginta (mit den Spätschriften) - aber auch ganz andere Schriften gemeint sein könnten.

Mit deiner anderen Aussage würdest du der These, dass die Beröer den Paulus anhand der Schriften anderer prüften, nahe kommen

[frank]

Nimmt man die Aussage so wie ich sie zitiert habe, spricht da nichts gegen.

jupp - über die anderen Thesen mag ich jetzt nicht streiten

[PastorPeitl]

von frank » Di 1. Nov 2022, 12:22

Travis hat geschrieben: ↑Di 1. Nov 2022, 12:19
Nimmt man die Aussage so wie ich sie zitiert habe, spricht da nichts gegen.

jupp - über die anderen Thesen mag ich jetzt nicht streiten

Danke, Travis. Als ich dies hier das erste Mal als Möglichkeit in den Raum stellte, wurde ich für die Aussage noch in der Luft zerrissen. Weil ich ja schon einmal darauf hinwies, dass Paulus einen Evangelisten getroffen hat. Das war als ich den Vers

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

als Grundlage nahm und darauf hinwies: Damit sind meiner Meinung nach neutestamentarische Schriften gemeint, die heute nicht mehr erhalten sind.

[Helmuth]

Es gibt nicht "die" Septuaginta, schon gar nicht zur Zeit des NT. Da gibt es diverse Ausführungen und von fachkundigen jüdischen Fachleuten betreut wurden.

Hast du dazu historische Quellen? Das würde mich interessieren und ich befasse mich damit auch schon einige Zeit, wie eben unser Werk genannt NT wirklich entstanden ist.

Was spricht dagegen, dass im frühen Christentum, vor der Abfassung und Verbreitung der evangelien, Abschriften von Texten zirkulieren, die jünger und anhänger aufgeschrieben hatten? Reden und Taten Jesu

Nimmt man die Aussage so wie ich sie zitiert habe, spricht da nichts gegen. Der ganze Kanon des NT ist so entstanden und damit wesentlich nachhaltiger als die Hoax-Meldungen, der Kanon wäre in irgendwelchen Konzilen von Kirchenvertretern beschlossen worden.

Es spricht dagegen, dass es keine namentlichen Erwähnung gibt, das man "Heilige Schrift" nannte. Schriftum gab es immer, aber was haben sie für einen authentischen Wert? Dass sich Werke schon im Umlauf befunden haben, bestätigt Lukas:

Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden

Aber mehr sagt Lukas dazu nicht. Hätten sie einen Stellenwert gehabt, wären sie erwähnt worden. Es hatten also nicht einaml die Paulusbriefe diesen Status, die man heute leider "vergöttert".

[PastorPeitl]

Hier ein Artikel zum Thema Qumran und das Neue Testament:

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... nd-das-nt/

Sind zwar Kritiker die Schweizer, aber was das Neue Testament betrifft, ist auch der Arikel ganz interessant:

https://www.jesus.ch/magazin/jugend/you ... umran.html

[Helmuth]

Das ist mir zu intellektuell - und vergisst, dass Timotheus der Sohn eines Griechen war.

Ist es dir zu hoch? So etwas nennt man historische Forschung, und das anhand der Bibel selbst, welche die zuverlässigte historische Quelle dazu ist. Was wäre daran zu hoch? Ich weiß auch, dass Timotheus Grieche war. Das tut was zur Sache? Außer dass dann Griechisch seine Muttersprache war?

Mit deiner anderen Aussage würdest du der These, dass die Beröer den Paulus anhand der Schriften anderer prüften, nahe kommen

Für mich steht auch außer Frage, dass die Beröer die Predigten des Paulus anhand des Tanach erforscht hatten. Aber es handelte sich zuerst wie üblich um Juden und es kamen dann auch Griechen zum Glauben.