Elemente dieser Welt

[Oleander]

Es geht hier um jüdisches-mosaisches Grundwissen.

In deinem Bibelvers, weil es an die Hebräer ging...
Aber nicht bei den Galatern und Kollossern.
Hatten die das j-m Grundwissen?
Kannten sie die Schriften des AT?

[ProfDrVonUndZu]

Ich finde den Begriff Geistermächte kritisch, weil er auf falsche Pfade führen kann. Was soll denn darunter überhaupt zu verstehen sein ? Albrecht bringt dann Engel mit ins Spiel. Klar, Satzungen, Gesetze, Dogmen, Meinungen, Regeln, Vorschriften, die stellt ja irgendwer auf. Bei Mose war es Gott. Aber wer war das in der Welt ? In der Welt waren dies Menschen. Egal ob dies alles verschriftlicht wurde oder nur informell im Raum schwebt und durch die Gewohnheiten erhalten bleibt. Diese Wirkmechanismen kann man meinetwegen auch mit Engel oder Dämonen beschreiben, aber ich bin nicht sicher, ob Albrecht in diese Richtung überhaupt denkt.

[ProfDrVonUndZu]

Es geht hier um jüdisches-mosaisches Grundwissen.

In deinem Bibelvers, weil es an die Hebräer ging...
Aber nicht bei den Galatern und Kollossern.
Hatten die das j-m Grundwissen?
Kannten sie die Schriften des AT?

Paulus setzt umfassende Kenntnis des AT meist voraus bei den Lesern. Du hast die Betonung falsch gesetzt. So müsste es lauten : "jüdisches-mosaisches Grundwissen". Mit στοιχεία sind hier Grundkenntnisse gemeint oder Basisinformationen.

[rellasch]

Ich finde den Begriff Geistermächte kritisch, weil er auf falsche Pfade führen kann. Was soll denn darunter überhaupt zu verstehen sein ? Albrecht bringt dann Engel mit ins Spiel. Klar, Satzungen, Gesetze, Dogmen, Meinungen, Regeln, Vorschriften, die stellt ja irgendwer auf. Bei Mose war es Gott. Aber wer war das in der Welt ? In der Welt waren dies Menschen

Aber doch nicht in der biblischen Welt, von Engel und Dämonen ist doch da viel Rede.

Im Buch Daniel und in der Offenbarung hast du eine Darstellung der Wirkung der Engel in diese Welt hinein.

Auch die Wirkung von Geistern Gottes, die "böses" wirken:

17 Und er sagte: "Ich sah ganz Israel auf den Bergen zerstreut wie Schafe, die keinen Hirten haben. Und Jahweh sagte: 'Diese haben keine Herren. Sie sollen ein jeder in Frieden in sein Haus zurückkehren.'"
18 Und der König Israels sagte zu Joschafat: "Habe ich dir nicht gesagt: 'Er weissagt nicht Gutes über mich, sondern Böses!'?"
19 Er aber sagte: "Darum höre das Wort Jahwehs! Ich sah Jahweh auf seinem Thron sitzen und alles Heer des Himmels stand bei ihm, zu seiner Rechten und zu seiner Linken.
20 Und Jahweh sagte: 'Wer will Ahab, den König Israels, betören7, dass er hinaufziehe und in Ramot-Gilead falle?' Und der eine sagte so, und der andere sagte so.
21 Da kam der Geist8 hervor und stellte sich vor Jahweh und sagte: 'Ich will ihn betören.' Und Jahweh sagte zu ihm: 'Womit?'
22 Und er sagte: 'Ich werde ausgehen und ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten.' Und er sagte: 'Du sollst ihn betören und wirst [dazu] auch imstande sein! Geh aus und mach es so!'
1. Könige 22

Das Problem ist nicht die Bibel Prof. sondern das eigene Weltbild. In dein (!) Weltbild passen Geister, gute wie böse (anscheinend) nicht hinein, für dich sind es Fälle der Psychatrie = und wenn ich dich richtig verstehe, nimmst du Gott ja auch ganz aus seiner Welt heraus - und lässt diese von den Menschen beherrschen

1 Jede Seele unterordne sich [den] übergeordneten Autoritäten1, denn es ist keine Autorität außer von Gott; die vorhandenen Autoritäten sind von Gott verordnet.

- jede Autorität ist von Gott - nicht aus sich selbst heraus

Eph 2, 2 in denen ihr einst wandeltet, <ausgerichtet> nach der Zeit dieser Welt, nach dem Fürsten des Machtbereiches der Luft, dem Geist, der nun in den Söhnen des Ungehorsams wirkt,

kann man ernstnehmen, oder als Hirngespinst erklären = ich gehöre zu denen, die das ernstnehmen.

[rellasch]

Ich hatte das schon mal dem oTp geschrieben.

https://www.youtube.com/watch?v=_467vl3tWMA

Das ist ein guter Vortrag, der zwischen psyschischen Störung und realen geistigen Angriffen unterscheidet und einem bewusst machen kann, dass es schon sinnvoll sein könnte, die Geistermächte ernstzunehmen

[ProfDrVonUndZu]

Aber doch nicht in der biblischen Welt, von Engel und Dämonen ist doch da viel Rede.

Ja, und vor allem von Götzen, die nach dem AT nur Einbildungen des Menschlichen Geistes sind oder Geschöpfe seiner Hände. Oder mit einem anderen Wort : Fetischismus.

Im Buch Daniel und in der Offenbarung hast du eine Darstellung der Wirkung der Engel in diese Welt hinein.

Du meinst wahrscheinlich die sogenannten Engelsfürsten von Griechenland und Persien. Aber man kann es ja unendlich oft wiederholen, dass dort von Engeln gar nichts steht, sondern nur von Fürsten bzw. Anführern. Es spricht nichts dafür, in diesen Anführern was anderes als Menschen zu sehen. Wenn wir diesen Konflikt zweier Nationen auf die Metaebene heben wollen, also zu den Götzen, Dämonen und Religionen, dann macht das so viel Sinn gar nicht, weil diese gar nicht so verschieden sind. Alexander hat nicht im Namen von Zeus gegen Daerios gestritten, der wiederum nicht im Namen von Ahura Mazda stritt. Und wenn das so gewesen wäre, dann Wäre Dareios III. näher am jüdischen Glauben gewesen, als Alexander, was ja auch dadurch nahegelegt wird, dass Kyros II. mit Jahwe zu sympathisieren schien. Getrieben waren sie beide von den selben nationalen Interessen, nur eben als Konkurrenten.

Auch die Wirkung von Geistern Gottes, die "böses" wirken:

17 Und er sagte: "Ich sah ganz Israel auf den Bergen zerstreut wie Schafe, die keinen Hirten haben. Und Jahweh sagte: 'Diese haben keine Herren. Sie sollen ein jeder in Frieden in sein Haus zurückkehren.'"
18 Und der König Israels sagte zu Joschafat: "Habe ich dir nicht gesagt: 'Er weissagt nicht Gutes über mich, sondern Böses!'?"
19 Er aber sagte: "Darum höre das Wort Jahwehs! Ich sah Jahweh auf seinem Thron sitzen und alles Heer des Himmels stand bei ihm, zu seiner Rechten und zu seiner Linken.
20 Und Jahweh sagte: 'Wer will Ahab, den König Israels, betören7, dass er hinaufziehe und in Ramot-Gilead falle?' Und der eine sagte so, und der andere sagte so.
21 Da kam der Geist8 hervor und stellte sich vor Jahweh und sagte: 'Ich will ihn betören.' Und Jahweh sagte zu ihm: 'Womit?'
22 Und er sagte: 'Ich werde ausgehen und ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten.' Und er sagte: 'Du sollst ihn betören und wirst [dazu] auch imstande sein! Geh aus und mach es so!'
1. Könige 22

Das ist eine Vision, eine bildhafte Beschreibung der Realität, nicht eine dahinter realere Realität oder geistige Welt. Mit diesem hevortretenden Geist ist Isebel gemeint.

Das Problem ist nicht die Bibel Prof. sondern das eigene Weltbild.

Wo hab ich Gegenteiliges behauptet ?

In dein (!) Weltbild passen Geister, gute wie böse (anscheinend) nicht hinein, für dich sind es Fälle der Psychatrie = und wenn ich dich richtig verstehe, nimmst du Gott ja auch ganz aus seiner Welt heraus - und lässt diese von den Menschen beherrschen

Nichts davon stimmt. Gott herrscht nach wie vor über seine Schöpfung und das ändert sich auch nicht. Geister herrschen in unseren Köpfen und Emotionen, lassen Gedanken aufkeimen und treiben uns entsprechend dieser Gedanken zu Handlungen an. Da gibt es den Heiligen Geist und Unreine Geister. Die bösen Gedanken kommn aus dem Herzen, hat Jesus gesagt. Beeinflusst aber wird das menschliche Herz durch Informationen von außen, sei es durch Worte, Texte, Lebensumstände. Erst wenn Gedanken zu Handlungen werden, zu ausgesprochen oder aufgeschriebenen Worten oder zu Taten, wirkt das wiederum auf die Welt ein.

Eph 2, 2 in denen ihr einst wandeltet, <ausgerichtet> nach der Zeit dieser Welt, nach dem Fürsten des Machtbereiches der Luft, dem Geist, der nun in den Söhnen des Ungehorsams wirkt,

kann man ernstnehmen, oder als Hirngespinst erklären = ich gehöre zu denen, die das ernstnehmen.

Darauf bin ich hier (unten) schon eingegangen. Sieht nicht danach aus, als würde ich diesen Vers nicht ernstnehmen.

[rellasch]

Nichts davon stimmt. Gott herrscht nach wie vor über seine Schöpfung und das ändert sich auch nicht. Geister herrschen in unseren Köpfen und Emotionen, lassen Gedanken aufkeimen und treiben uns entsprechend dieser Gedanken zu Handlungen an. Da gibt es den Heiligen Geist und Unreine Geister.

Und wo ist jetzt dein Problem mit den Geistesmächten?

Die bösen Gedanken kommn aus dem Herzen, hat Jesus gesagt. Beeinflusst aber wird das menschliche Herz durch Informationen von außen, sei es durch Worte, Texte, Lebensumstände. Erst wenn Gedanken zu Handlungen werden, zu ausgesprochen oder aufgeschriebenen Worten oder zu Taten, wirkt das wiederum auf die Welt ein.

Und das ist eben die Vereinseitigung, Warum nimmst du deine ersten Sätze nicht ernst? In deinem Herzen sind die gleichen Emotionen und Gedanken, wie du sie unten geschrieben hast

Im biblischem Sprachgebrauch gehören Denken und Emotionen zum Herzen

Darauf bin ich hier (unten) schon eingegangen. Sieht nicht danach aus, als würde ich diesen Vers nicht ernstnehmen.
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du meinst das hier

Epheser 2,2 in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Gewalt der Luft, des Geistes, der jetzt wirksam ist in den Söhnen des Ungehorsams; 3 unter welchen auch wir einst alle unseren Verkehr hatten in den Lüsten unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren, wie auch die übrigen.

Da liegt Oleander nach meiner Auffassung mit den Süchten und Angewohnten schon ganz richtig, aber es sind damit auch Personen gemeint, die die Natur und Psychologie des Menschen für ihre ideologischen und materialistischen Zwecke ausnutzen. Gerade jetzt tut das die deutsche Regierung beispielsweise wieder mit ihrer Kriegsrhetorik.

Da liegt sie nach meiner Auffassung nicht falsch und auch nicht richtig. Natürlich ist es in der heutigen Zeit so korrekt und anerkannt - Beeinflussung durch reale Geistwesen = ist halt nicht mit den naturwissenschaftlichen Weltbild vereinbar.

Ich fände es sinniger, wenn wir wieder das Wissen um die Geistesmächte dieser Welt anwenden würden. Und uns darauf einstellen

[rellasch]

Diese Wirkmechanismen kann man meinetwegen auch mit Engel oder Dämonen beschreiben, aber ich bin nicht sicher, ob Albrecht in diese Richtung überhaupt denkt.

Ludwig Albrecht war Erzbischof der katholisch-apostolischen Gemeinden und letzter lebender Repräsentant. Und wenn du dir die katholisch-apostolischen Lehren anschaust = da gibt es die Geistermächte, die Bösen und die guten.
Natürlich ist es nicht ohne Grund, das Albrecht so übersetzt

[ProfDrVonUndZu]

Und wo ist jetzt dein Problem mit den Geistesmächten?

Weil da erst mal nichts von Geistern steht.

Und das ist eben die Vereinseitigung, Warum nimmst du deine ersten Sätze nicht ernst? In deinem Herzen sind die gleichen Emotionen und Gedanken, wie du sie unten geschrieben hast

Im biblischem Sprachgebrauch gehören Denken und Emotionen zum Herzen

Ich nehme meine Gedanken ernst, aber das hat nicht zur Konsequenz, dass ich στοιχεία bei Paulus mit Geistermächte übersetzen wollte.

Da liegt sie nach meiner Auffassung nicht falsch und auch nicht richtig. Natürlich ist es in der heutigen Zeit so korrekt und anerkannt - Beeinflussung durch reale Geistwesen = ist halt nicht mit den naturwissenschaftlichen Weltbild vereinbar.

Naturwissenschaften wollen Geist einzig in die Metaphysik verschieben. Damit fallen sie auf der anderen Seite vom Pferd. Es geht dabei aber weniger um ein Leugnen, sondern mehr um Unterscheidung oder Trennung. Die Betrachtung von Geist falle nicht in ihren Aufgabenbereich.

Ich fände es sinniger, wenn wir wieder das Wissen um die Geistesmächte dieser Welt anwenden würden. Und uns darauf einstellen

Viel wichtiger ist doch, wie und wodurch sich diese στοιχεία in der Welt äußern. Paulus ordnet sie ja eindeutig der Welt zu, und nicht einem Himmel oder einer Parallelwelt. Sie sind Teil der menschlichen Welt.

[Klee]

Elemente dieser Weltansicht

Aber doch nicht in der biblischen Welt, von Engel und Dämonen ist doch da viel Rede.

Irgendwo (ich bin nicht auf dem Laufenden) stand auch eine Diskussion um geschichtliches und naturwissenschaftliches in der Bibel. Das erscheint oft in widersprüchlichster Art und es gibt dann langweilige Diskussionen von den allerklügsten Köpfen.

Ich empfehle die "Hausfrauentätigkeit" Staub zu wischen. Das heißt erst einmal die Annahme, dass die Bibel von schreibkundigen Wahrheitssuchern mit Sehergaben ausgestattet, Wahres vermittelt haben. Wo aber sehen wir nicht deutlich genug?

Das ist die Vernachlässigung der hebräischen Sprache. Sie ist bildlich. Wird der Begriff nicht verstanden, ist Gerede darum nur Meinungsmache und Interpretation. Die Lösung soll aber ein AUSLEGEN sein, das Ausbreiten und Erklären.

Beispiel am Wort "Dämon". Es ist שד ist es Futter, gar "dies is", ist es Geist, Brust, Raub, Gewalt? All das wurde gesprochen in verschiedensten Nuancen, während mit den Buchstaben ausgedrückt, alles zusammengefasst wurde und sogar noch andere Schreibweise überlegt worden ist.

Habt ihr schon nachgedacht warum Hebräisch fast ohne Vokale geschrieben wurde? Diese Überlegung, was ist gut, was ist schlecht, muss der Leser "bei sich" selbst mitdenken. Übersetzbar war das nicht. Aber die wiesen an vielen Stellen eben mit den Ungereimtheiten auf die Lesemethoden hin. Statt zu lösen wird nur kritisiert und herumdiskutiert...

Die wirkliche Moral, der Durchblick und das Herz kommt bei der Art zu schreiben halt nicht mit. Ganz anders wirken dagegen die Bibeltexte ...