Nun peilen Russenland und Ukraine das Osteuropäische Kerneuropa an; Nur die NEOS sind dagegen

[ProfDrVonUndZu]

Es liegt an der Ukraine zu wählen.

Aber warum soll denn nur Russland einen natürlichen Anspruch auf die Krim haben ? Will das die mehrheitliche russische Bevölkerung ?

[Hiob]

Aber warum soll denn nur Russland einen natürlichen Anspruch auf die Krim haben ? Will das die mehrheitliche russische Bevölkerung ?

Meines Wissens ja. - Historisch war die Krim immer russisch gewesen, bis (der Ukrainer) Chrustschow 1954 die Krim in die Ukraine überführte. - Alle Russen und Ukrainer, mit denen ich gesprochen habe, sagen unisono, dass die Krim (in meinen Worten) in etwa so ukrainisch ist wie Südtirol italienisch ist. Dasselbe gilt für den Donbas. Es gilt nicht für Mariopol oder für Cherson, die ethnisch überwiegend ukrainisch sind.

Dies habe ich vor 20 Jahren von dem genannten Regierungsberater gehört, vor einem Jahr von einer Flüchtlingsfamilie aus Saporischscha und sowieso von der russisch-ukrainischen Verwandtschaft über die Frau eines meiner Söhne.

Möglicherweise hat der Angriff Putins bei den ethnischen Russen verursacht, sich der Ukraine näher zu fühlen - das weiß ich nicht. Stell Dir vor: Die ethnischen Russen haben bis vor dem Krieg gelebt wie die Südtiroler in Italien. Akzeptiert, aber als andere Ethnie wahrgenommen. Davon abgesehen, dass es genug ukrainische Nationalisten gab, die diese Russen provoziert haben, war man sich nah genug, um in "wir" zu denken. Erst das Beharren auf eine Teilung in Ost und West (von wem auch immer dieses kam) hat dieses "wir" gesprengt. Die NATO/der Westen hätte darauf bestehen müssen, dass die Ukraine ein Pufferstaat bleibt - man hätte dies ja mit Garantien und wirtschaftlichen Vorteilen würdigen können.

[ProfDrVonUndZu]

Meines Wissens ja.

Aber worauf beruht dieses Wissen ? Wie zuverlässig sind Umfragen oder Aussagen ?

Historisch war die Krim immer russisch gewesen, bis (der Ukrainer) Chrustschow 1954 die Krim in die Ukraine überführte.

Das ist aber stark vereinfacht. Mal unabhängig von politischen Entscheidungen sehe ich überhaupt keine eindeutige Identität in der Geschichte der Krim. Sie ist irgendwie alles und nichts.

Zur Überführung der Krim an die Ukraine 1954 gibt es schon seit 2007 ein englischsprachiges Buch von der deutschen Politikwissenschaftlerin Gwendolyn Sasse, über deren Nachforschungen 2014 die Welt berichtete : https://www.welt.de/geschichte/article1 ... raine.html

Ähnlich lautet es ebenfalls 2014 in der NZZ, allerdings ohne Bezug auf Sasse : https://www.nzz.ch/feuilleton/chruschts ... ld.1016767

2020 hingegen aber bestätigt die deutsche Historikerin Kerstin S. Jobst noch die Arbeiten von Sasse in ihrem Buch Geschichte der Krim. Die Lage ist wohl bis heute nicht endgültig geklärt in der Forschung, aber Putin dürfte sich wohl kaum auf Sasse von 2007 berufen haben, als er 2014 die Krim besetzte. Für ihn gilt der Akt von 1954 als ungültig, und so ganz an den Haaren herbei gezogen scheint das nicht zu sein.

Nicht ganz unwichtig dürfte 1954 allerdings auch gewesen sein, dass die Ukraine Teil der Sowjetunion war, also die Krim nicht an einen unabhängen Staat ging.

Die NATO/der Westen hätte darauf bestehen müssen, dass die Ukraine ein Pufferstaat bleibt - man hätte dies ja mit Garantien und wirtschaftlichen Vorteilen würdigen können.

Aber wenn die Ukrainer das selber nicht wollen und sogar den Beitritt zur EU anstreben ?

[Hiob]

ber worauf beruht dieses Wissen ? Wie zuverlässig sind Umfragen oder Aussagen ?

Weiß ich nicht. Ich halte diese Aussagen für glaubwürdig, weil sie nicht von Putin-umfragen stammen, sondern von Deutschrussen und Ukrainern hier in Deutschland. Die sagen einfach, was sie traditionell gehört haben und deshalb meinen.

Das ist aber stark vereinfacht. Mal unabhängig von politischen Entscheidungen sehe ich überhaupt keine eindeutige Identität in der Geschichte der Krim.

Ja, es ist vereinfacht. Vielleicht wäre der Satz "die Krim ist historisch und ethnisch nicht vorwiegend ukrainisch" differenzierter.

Nicht ganz unwichtig dürfte 1954 allerdings auch gewesen sein, dass die Ukraine Teil der Sowjetunion war, also die Krim nicht an einen unabhängen Staat ging.

Klar - sonst wäre es gar nicht möglich gewesen. Denn nur so war kein Völkerrecht betroffen - und die Russen haben sich gedacht: "Ukraine gehört eh zu uns - wenn die damit happy sind, meinetwegen".

Aber wenn die Ukrainer das selber nicht wollen und sogar den Beitritt zur EU anstreben ?

Dürfen sie ja. Aber dazu gehören zwei. Wünsche müssen nicht erfüllt werden, nur weil es Wünsche sind. Die Aussage, die man medial hört, jedes Land habe das Recht, selbst zu entscheiden, wo es sein will, ist zwar formal richtig ("Ich will mit Deiner Frau schlafen" - wollen darf ich das), aber damit längst nicht gewährt ("Hiob, nachdem Du das Recht hast, selbst zu entscheiden, in welchem Bett Du schlafen willst, ist das kein Problem"). So läuft die Welt nicht.

Es gibt auch eine politische (Friedens-) Verantwortung des Westens und nicht nur "Wie mache ich mich größer auf Kosten anderer". Putin ist eindeutig der Aggressor, aber man hätte das seitens des Westens vermeiden können. Alles andere sind aus meiner Sicht Verschwörungstheorien.

[jsc]

Möglicherweise hat der Angriff Putins bei den ethnischen Russen verursacht, sich der Ukraine näher zu fühlen - das weiß ich nicht.

Nach allem was ich so seit dem Angriff Russlands gehört habe, sind wohl einige entsetzt gewesen über die Taten der russischen Soldaten.
Viele haben ganz normal gelebt und waren "Ukrainer" aber haben nur russisch gesprochen - aber plötzlich wurden sie "von ihrem Brudervolk" angegriffen etc.
Hatte mal eine ganz interessante Doku dazu gesehen (relativ am Anfang, kein Link mehr)
Sogar Selensky ist ja quasi russisch in Odessa aufgewachsen etc. und erst um 2014 herum "aufgewacht" und musste sich entscheiden, wohin er gehören wollte.

[Spice]

Beide Seiten werden aber nicht nachgeben wollen.

Die USA (und auch D) wollen, dass die Ukraine über Gebiete verhandelt, was die Ukraine kategorisch ausschließt - vielleicht wäre hier ein Präsidentenwechsel hilfreich. Die Ukraine wird nur zum Westen gehören können, wenn sie auf Krim und Donbas verzichtet und nie der NATO beitritt. Es liegt an der Ukraine zu wählen.

Weshalb sollte die Ukraine ukrainisches Gebiet aufgeben? Putin hat ja auch schon Estland gedroht, weil da angeblich die dort lebenden Russen schlecht behandelt würden. Es kann nicht angehen, dass einfach einige Gebiete, wie bei Hitler, "heim ins Reich" geholt werden.
Aber leider scheint die Krieg schon zugunsten Russlands entschieden sein, da man nun doch die Ukraine sitzen lässt. Da wird sich Putin in seinem Expansionsstreben ermutigt fühlen. Und die Chinesen auch in ihren Gelüsten sich Taiwan einzuverleiben.

[ProfDrVonUndZu]

Weiß ich nicht. Ich halte diese Aussagen für glaubwürdig, weil sie nicht von Putin-umfragen stammen, sondern von Deutschrussen und Ukrainern hier in Deutschland. Die sagen einfach, was sie traditionell gehört haben und deshalb meinen.

Das sind aber nicht die Mehrheit der russischen Bevölkerung, nach der ich gefragt habe. Statistiken hab ich mir selber angeschaut, aber für mich lassen diese immer Fragen offen.

Dürfen sie ja. Aber dazu gehören zwei. Wünsche müssen nicht erfüllt werden, nur weil es Wünsche sind. Die Aussage, die man medial hört, jedes Land habe das Recht, selbst zu entscheiden, wo es sein will, ist zwar formal richtig ("Ich will mit Deiner Frau schlafen" - wollen darf ich das), aber damit längst nicht gewährt ("Hiob, nachdem Du das Recht hast, selbst zu entscheiden, in welchem Bett Du schlafen willst, ist das kein Problem"). So läuft die Welt nicht.

Wenn jedes Land entscheiden darf, setzt das ja überhaupt erst mal ein Land voraus. Grenzen sind aber immer mehr oder weniger willkürlich gezogen und keine Grenzziehung kam je ohne Gewaltanwendung aus und beruhte einzig auf friedlichen und freien Konventionen aller Beteiligten und Betroffenen. Zynisch gesagt müsste man also mindestens vorbringen, dass die Ukraine wissen muss, mit wem sie sich da anlegt. Ihre moralischen Appelle sind zwar verständlich, aber die hatten noch nie irgendwas durchgesetzt.

Es gibt auch eine politische (Friedens-) Verantwortung des Westens und nicht nur "Wie mache ich mich größer auf Kosten anderer". Putin ist eindeutig der Aggressor, aber man hätte das seitens des Westens vermeiden können. Alles andere sind aus meiner Sicht Verschwörungstheorien.

Ich bin der Ansicht, dass der Westen nicht wirklich weiß, was seine Interessen sind. Da agiert der Westen mindestens so ideologisch, wie es Putin vorgeworfen wird.

[Hiob]

Weshalb sollte die Ukraine ukrainisches Gebiet aufgeben?

Völkerrechtlich gibt es dazu keinen Grund. Aber ethnisch und machtpolitisch. Russland wird weder Krim noch Donbas aufgeben. Allenfalls ist vorstellbar, dass Krim und Donbas einen Sonderstatus unter ukrainischer Souveränität bekommen. Guck mal bei Aland: Da leben fast nur Schweden, aber das Land ist völkerrechtlich finnisch. Und Aland ist ziemlich autark (sogar eigene Briefmarken). Also letztlich ist Aland eine schwedische Exklave bei völkerrechtlicher Zugehörigkeit zu Finnland. So etwas auf Krim/Donbas zu übertragen, wäre kreativ - und der Westen würde mitmachen.

Es kann nicht angehen, dass einfach einige Gebiete, wie bei Hitler, "heim ins Reich" geholt werden.

Es ist komplizierter:
* Ukraine war bis ins 20. Jahrhundert nie ein souveräner Staat.
* Krim war historisch immer russisch (bis sie von Chrustschow an die Ukrainer verschenkt wurde)
* Der Donbas war eh russisch.
All dies hat zu Sowjetzeiten keine Rolle gespielt. Und auch danach war es problemlos, solange sich die Ukraine an Russland orientierte. Erst mit der Majdan-Revolution prallten die formalen (und somit verbindlichen) völkerrechtlichen Gegebenheiten mit den historischen Fakten zusammen. Putins Weg ist, auch wenn er provoziert wurde, falsch, jedoch historisch und ethnisch begründbar.

Und da ist noch der Einfluss der USA, die Russland extrem stört. Der hoffentlich unverdächtige Helmut Schmidt hat in seinen Altersjahren (ziemlich wörtlich) gesagt: "Wenn ich Russe wäre und eine Raketenstellung nach der anderen immer näher an meine Grenzen heranrücken sähe, wäre auch ich beunruhigt". Gorbatschow wurde in den 10er Jahren zitiert mit: "Russland wurde nach der Perestroika vom Westen betrogen".

Da wird sich Putin in seinem Expansionsstreben ermutigt fühlen. Und die Chinesen auch in ihren Gelüsten sich Taiwan einzuverleiben.

Gut möglich. Umso wichtiger wäre eine elegante Lösung (s.o. Aland). Als Deutsche sollten wir uns übrigens mit Empörungs-Hedonismen zurückhalten - erstens aus historischen Gründen, zweitens weil wir außer Besserwisserei keine militärische Macht aufbringen können - dazu ist unsere Bundeswehr nicht in der Lage.

Viele haben ganz normal gelebt und waren "Ukrainer" aber haben nur russisch gesprochen - aber plötzlich wurden sie "von ihrem Brudervolk" angegriffen etc.

Ja - sehe ich genauso. Vor allem sehen es Betroffene so.

Das sind aber nicht die Mehrheit der russischen Bevölkerung

Im Jahr 2014 gab es 1.189 Mio Russen und 0,291 Mio Ukrainer auf der Krim. (Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung) Im Donbas ist es nicht viel anders.

Zynisch gesagt müsste man also mindestens vorbringen, dass die Ukraine wissen muss, mit wem sie sich da anlegt.

Weniger zynisch: Sie hätte vom Ende her denken sollen. Es hätte ihr klar sein müssen, dass sie ein Spielball zwischen Russland und USA ist (mit Europa hätte es eine gesamt-einvernehmliche, friedliche Lösung gegeben - dazu hätte auch der Ausbau von Nordstream 2 gehört).

Ich bin der Ansicht, dass der Westen nicht wirklich weiß, was seine Interessen sind. Da agiert der Westen mindestens so ideologisch, wie es Putin vorgeworfen wird.

Das Ideologische kommt von den USA, was aber von ihr gar nicht als Ideologie verstanden wird, sondern aus einem Selbstverständnis "Unsere Werte sind die Orientierung für die ganze Welt" kommt. Hier möchte ich die deutsche Politik tatsächlich einmal loben, die immer darauf geachtet hat, dass Russland nicht zum Spielball des Westens wird - und dafür mächtig Prügel eingesteckt hat.

Jetzt, nachdem der Krieg ausgebrochen bin, bin auch ich froh, dass der große Bruder aus der Neuen Welt militärisch in die Bresche springt. Aber es hätte gar nicht nötig sein dürfen - aber es gab eben auch Kräfte, die es darauf angelegt haben.

[Philippus]

Vor allem ist es wieder mal so, wie es bei jedem Krieg ist, dass von Anfang an gelogen wird, dass die Balken sich biegen.
Ich kann mich zum Beispiel noch gut daran erinnern, als der Krieg anfing, da hieß es wir Deutschen müssen jetzt mal ganz gastfreundlich sein und die armen ukrainischen Frauen und Kinder aufnehmen, die jetzt zu uns kommen werden, während deren tapfere ukrainische Männer gegen die bösen Russen kämpfen.
Eine glatte Lüge, denn es kam ganz anders. Die ukrainischen Männer mit viel Geld -unschwer an ihren schweren SUV Schlitten zu erkennen - hatten sich mit Schmiergeld vom Wehrdienst freigekauft und kamen mit ihren Frauen gleich mit. In Deutschland leben sie nun schön von unseren Steuergeldern, abeiten tun die wenigsten.
Würde ich ja genau so machen, wenn ich die Chance und das Geld dafür hätte, keine Frage.


Nun bei uns wohnen jetzt mittlerweile (24-Parteien Block) 4 Ukrainer im Haus, aber von wegen nur Frauen und Kinder, alle mit jungen, wehrfähigen Männern dabei sogar ein alleinstehender junger ukrainischer Mann.

Wie ist das nun? Wenn ein Land überfallen wird und es ist niemand da, der Lust hat sich zu verteidigen, dann gehört das Land halt früher oder später dem Angreifer, oder? Man kann nicht von einem dritten Staat erwarten, dass der seine Leute opfert um ein anderes Land zu retten, was ihn eigentlich gar nichts angeht.


Das kann uns übrigens in Deutschland eines Tages auch genau so gehen, wenn wir nur Munition für ein paar Stunden haben und wenn Putin Richtung Berlin marschiert und die NATO lässt uns im Stich mitsamt den USA, dann müssen wir halt alle russich lernen, wenn wir nicht alle in unserem eigenen Blut ertrinken wollen, das war doch noch nie anders. Wir leben halt nicht in einem Wunschkonzert.

[CoolLesterSmooth]

Im Donbas ist es nicht viel anders.

Naja, im Donbas ist die Situation schon etwas uneindeutiger, denn während es auf der Krim eine klare russischstämmige Mehrheit gab, war die Bevölkerung weder in Donezk Oblast, noch in Luhansk Oblast mehrheitlich russischstämmig. Die Mehrheit war russischsprachig, ja, wobei es auch dazu Einschätzungen gibt, dass Russisch dort eher als lingua franca fungiert hat und nicht zwangsläufig als Kennzeichner eines allgemeinen Zugehörigkeitgefühls verstanden werden sollte. Russischstämmige waren eine enorm große Minderheit, aber eben Minderheit.
Wie es nun nach fast 10 Jahren Krieg und entsprechenden Bevölkerungsbewegungen aussieht? Schwer zu sagen. Zumindest waren in Umfragen aus 2016 und 2019 die Befragten in den Gebieten von LNR und DNR immer noch mehrheitlich für einen Wiederanschluss der Volksrepubliken an die Ukraine (davon mehrheitlich mit speziellem Autonomiestatus).