Jesus und die KI

[Helmuth]

Das verstehe ich nicht so ganz. Du willst uns die Angst vor etwas nehmen, das du selbst noch nicht gänzlich verstehst?

Es geht um irrationale Ängste. Diese sind unabhängig von etwaigen Fakten. Und das Szenario ist immer wieder, dass neue und unbekannte Größen im Spiel sind. Dabei ermahnt uns Jesus schon vor realen Sorgen, die also faktisch real eintreten könnten auf Basis von Wissen:

Wer aber unter euch vermag mit Sorgen seiner Größe eine Elle zuzufügen? ….

Ich denke, du verstehst sicher den Kontext. Wer das Wort real umzusetzen weiß, der überwindet nicht bloß irrationale, sondern auch ganz rationale und begründbare Ängste. So sehe ich der KI-Entwicklung gelassen entgegen.

Und die KI? Keine Ahnung, wie sie unser Leben verändern wird. Aber es wäre naiv zu glauben, dass sie es nicht tut.

Das denke ich auch und Entwicklungen, die nichts verbessern, gibt man beizeiten auf. In der Hinsicht steuert das Geld. Man finanziert aussichtslose Projekte nicht auf Dauer. Bei der KI ahnt man aber schon heute, dass sie neue Wege eröffnet.

Ich erwarte mir durchaus Verbesserungen und habe vielmehr Ehrfurcht vor Gott, was unsere Schöpfung noch alles hervorbringt, sodass man in 200 Jahren sagen könnte: Das hätte sich heute noch keiner vorstellen können. Man hält ihn heute aber für einen Spinner. Hätte man zur Zeit Jesu gesagt, der Mensch könne real den Mond besuchen, hätte sich damals wohl jeder totgelacht.

Der Faktor Angst ist menschlich, aber als Christ kennt man auch seine Zukunft. Ich rede nicht von einer realen Gefahr. Dann wäre ohnehin Panik. In der Hinsicht erwarte ich mir, dass Christen auf solche Entwicklungen anders reagieren als die Welt. Oder sind wir am Ende doch keine Überwinder?

[Abischai]

mixt was zusammen und gibt es ohne Quellenangaben als KI heraus.

Von den copy rights mal abgesehen, würde ich das Problem nicht im Klau fremder Produkte sehen, sondern im unkontrollierten Mix.
So ungefähr sind auch die heute ach so schlimmem Klimadaten entstanden. Man las Temperaturen ab mit Genauigkeit 1°: 20x 19°C gemessen, 1x 20°C gemessen, das ergibt, mittelt man die Werte, erstaunlich genau 19,0476°C, wow !
Wenn Ansichten und Meinungen der Menschen genau so "gemittelt" werden, kann nichts sinnvolles herauskommen.
Hört man sich einen Vortrag zu einem bestimmten Thema an, ergibt das immer ein schlüssiges Gesamtbild. Ein anderer stellt das Problam anders dar, auch das ist schlüssig, man kann das aber nicht mischen oder mitteln, sondern man muß nach anderen Aspekten abwägen um ein Gesamtbild zu erhalten, ich glaube nicht, daß ein Computeralgorythmus sowas kann.
Schon wenn man die 4 Evangelien zusammenmischen würde, käme nichts sinnvolles dabei heraus, dafür gibt es ja Synopsen, in denen Johannes immer eine Sonderstellung hat.
Und es muß immer dem Betrachter überlassen bleiben, wie er die Unterschiede einordnet, sowas kann KI niemals!!
Es ist höchstens noch interessant, wie die statistische Verteilung der Auslegungen quantisierbar ist, also z.B. 50% der US-Amerikaner verstehen das so und so..., hingegen nur 30% der Europäer. Sowas kann KI, dazu ist sie auch zu gebrauchen, aber nicht mehr.

[ProfDrVonUndZu]

Richtig, es ist Sache der Anwendung, also nicht die KI ist das Problem, sondern der Anwender. In der Arbeit prägten wir oft diesen Satz: Leute, wir haben ein Layer-8-Problem (das kommt vom OSI-7-Layer-Modell, falls dir das ein Begriff ist). Layer-8 wäre der Anwender, also der User.

Ich weiß nicht, was ich von diesem Modell halten soll. Laut Wikipedia soll dieser Satz ein Aprilscherz gewesen sein. Vielleicht weil ein Bewusstsein dafür vorliegt, dass auch der Programmierer letztlich nur ein Anwender ist, der vor dem Bildschirm sitzt. Wenn dieser Satz die Programmierer gegen Kritik immunisieren soll dadurch, dass sie als Problemquelle verschleiert werden, war das zu Recht nur ein Scherz gewesen.

Dass auch die Hardware nur von Menschen erfunden und gebaut wird, ist damit noch gar nicht angesprochen. Im Idealfall sind Computer reine Logikinstrumente, aber in meiner Elektronikerausbildung habe ich immerhin gelernt, dass Bauteile Toleranzen haben und ein Eigenleben führen können. Je komplexer ein System, desto fehleranfälliger wird es.

Man braucht ein fortschrittliches Denken, und das meine ich ist auch Gottes Wille. Der Nostalgiker ist out bei Gott, so meine Auffassung. Als Grund gebe ich an, dass die Anweisung Genesis 1:28 ihre Gültigkeit nicht verliert, solange wir diese Erde bewohnen. Wir sollen also diese Erde auch beherrschen.

Es gilt aber auch noch, dass Gott die Schöpfung bereits sehr gut gemacht hat. Wozu bedarf es da noch Fortschritt ? Viel mehr hat der Mensch durch seine Fortschrittsdenken doch alles immer noch schlimmer gemacht. Soll der Fortschritt letztlich wieder zum Paradies zurückführen ? Du bist doch sonst immer so eifrig dabei, wenn es um die Erzählung geht, das Paradies oder das Reich Göttes kann nicht auf Erden verwirklicht werden. Durch technischen Fortschritt allein sicher nicht. Der hinterlässt hinter einem nämlich nur verbrannte Erde.

Ich gehe davon aus, dass die technologische Entwicklung nicht Halt macht. Als Christ sage ich, Gott selbst hilft uns dabei. Das größte Problem in unserer Branche war dabei weniger der Stromverbauch, sondern die thermische Abfuhr. Morderne Anlagen funktioneren nicht ohne Kühlung und Klimatisierung.

Branchen denken betriebswirtschaftlich. Das führt zum Problem Kollektiven Handelns und in die Rationalitätenfalle. Als Unternehmer sind nur die Stromkosten ein Problem, die aber wiederum an die Kundschaft weitergereicht werden. Das Problem des Stromverbrauchs wird einfach externalisiert.

Diese haben ebenso ihre Grenzen, also muss man kontinuierlich daran arbeiten den Energieverbrauch im Griff zu haben.

Das lässt sich prinzipiell nicht in den Griff bekommen, da jede Einsparung durch den Rebound-Effekt eingeholt werden.

Die Entwicklung der Prozessortechnologie geht nun in Richtung Quanten-Computer. Hast du davon schon gehört? Wenn die kommt, geht es enorm weiter. Mich erstaunt immer wieder, was uns Gott noch alles entdecken lässt. Es dürfte da gar keine Grenze geben.

Davon habe ich schon vor 30 Jahren gehört. Das erinnert mich an das Thema Kernfusion, wo es schon immer hieß, es dauert noch 30 Jahre bis dahin. Ich hielt es schon immer für unmöglich zu verwirklichen. Jedenfalls so, dass nutz- und gewinnbringend für die Menschheit ist. Quantentechnologie halte ich auch nur für einen Marketing-Hype.

Jetzt vertauscht du m.E. Ursache und Wirkung, sprich wir haben wieder das Layer-8-Problem. Der Mensch, der in seinem Wesen auch dumm ist, wiewohl er intelligent wäre, schafft sich auf diese Weise selbst auch immer wieder neue Problemfelder, die nicht nötig wäre, würde jeder das machen was er auch kann.

Nicht nötig, aber doch ist und bleibt es so mit dem Menschen, weil wir ihn nicht rauskürzen können. Als Fehlerquelle kann man ihn nur verdunkeln. Dazu gleich mehr.

Von einem Götzen zu reden ist verfrüht, ich nenne es vorerst Inkompetenz im Umgang.

Ob es ein Götze ist hängt davon ab, was die Menschen sich davon erwarten. An sich selbst ist das kein Götze. Aber die KI ist ja nicht einfach da, sondern Menschen arbeiten gezielt und geplant darauf hin. Es geht hier also wieder nicht nur um den Endanwender, sondern auch um die Erfinder und Konstrukteure, die in dieser menschlichen Rechnung mit berücksichtigt werden müssen.

Das ist z.B. auch schon den Ärzten bekannt und ein Dorn im Auge, dass sich Menschen via KI ihre eigene Diagnose stellen und meinen, sie ersetze den Arztbesuch. Wie ich sagte, muss man den Umgang mit Technik auch lernen. So wie die KI keinen Arzt ersetzt. so ersetzt sie auch nicht Jesus oder irgendeinen Menschen.

Die KI wird keine Art von menschlicher Kompetenz in Person je ersetzen können. Das ist weniger ein technisches Problem, als ein rechtliches. Unsere Gesellschaft basiert auf einer bestimmten Weltnschauung und auch auf einem bestimmten Menschenbild. Der Mensch gilt einerseits als frei im Denken und Handeln, aber auch gleichzeitig als verantwortlich dafür. Dass das schon ein gewisser Widerspruch ist, lassen wir an dieser Stelle mal beiseite. Es geht um die systemrelevante Funktion dieses Menschenbildes. Sämtliche Transaktionen zwischen Menschen, von Informationen, von Tätigkeiten, von Gütern, sind immer mit dem Tragen von Verantwortung verbunden. Anders gesagt, es geht um Haftung. Eine KI ist kein Mensch und somit nicht haftbar für irgendwas. Die Entwickler dieser KI werden den Teufel dafür tun, dieses Thema ins Bewusstsein zu rufen und sie wollen selbst auch nicht für sämtlichen Output der KI haftbar gemacht werden. Ein gewisser Tom Lausen, Datenanalyst und Publizist laut Webseite des deutschen Bundestags, hat in einem Gespräch über KI mit Kayvan Soufi-Siavash (auch bekannt als KenFM, Ken Jebsen) dieses Thema eingebracht. Hast du über diesen Punkt schon mal nachgedacht ?

Hier das Gespräch (ab ca. 38:44): https://apolut.net/im-gespraech-tom-lau ... i-siavash/

Wie ich oben schon sagte, bleibt die KI für den Endanwender eine Art BlackBox. Ihr Zugriff auf einen Informationsbestand ist rechtlich eine fragliche Sache in mehrfacher Hinsicht. Es ist nicht einfach damit getan, dass sämtliche Verfasser und Rechteinhaber der Quellen einfach ihr OK für die allgemeine und unbegrenzte Verbreitung geben. Die Frage nach der menschlichen Verantwortung und Haftung steht hier generell auf dem Spiel. Man kann die Rolle in diesem herrschenden Menschenbild ja durchaus hinterfragen und ich gehöre selbst zu denen, die es sehr kritisch sehen, aber aus einer Kritik daran folgt noch kein Abnicken des Siegeszugs der KI.

Du gehst mit einer Haltung ins Rennen, die Dinge verwirft, ohne sie mal genauer zu kennen.

Das habe ich ja selber angesprochen. Das System ist eine BlackBox und das ist kein Zufall.

Aber ich bin sicher, du nutzt heute PC, 5G-Handy oder ein Hybridauto, hast einen E-Herd, eine moderne Heizung, Kühlschrank, Mikrowelle, TV-Gerät etc., vielleicht nicht alles, aber das meiste. Und von all den DIngen brauchen die Kommunikationsgeräte die wenigste Energie.

Ob ich das nutze oder nicht, spielt nicht die entscheidende Rolle.

Viele dieser Errungenschaften hatte man vor ihrer Einführung und sinnvollen Nutzung verteufelt. Studiere mal, welche Zukunft man dem Automobil am Anfang des 20. Jh nachgesagt hatte. Und was kam dann?

Willst du etwa behaupten, das wäre nicht alles mit unsäglichen Schäden verbunden ? Klar, es gab solche Aussagen wie, dass höhere Geschwindigkeiten als 20 km/h den Menschen umbringen würden o.ä. Nur weil nicht jedes Argument sinnvoll war, heißt es nicht, dass alle dagegen falsch sind.

Ich meine, wenn es einen Götzen gibt, dann ist das immer noch das das Auto als Statussymbol, ohne das der mordene Mensch nicht leben will. Ich hingegen bin seit über 30 Jahren KFZ-frei.

Das Automobil gilt eben immer noch als Einlösung des Mobilitätsversprechens. Ich konnte mit dem Auto als Statussymbol nie was anfangen und habe es immer bewusst verweigert. Dafür musste ich viel Spott und Häme ertragen. Ich finde allgemein den Straßenverkehr unerträglich und meide ihn, soweit es geht. Trotzdem bin ich aber auch indirekter Nutzer des Ganzen, da meine Lebensmittel aus dem Supermarkt ja nicht dort drinnen wachsen, sondern von weit her rangekarrt werden. Mir passt die Organisation des Systems nicht besonders, aber meine Alternative wäre verhungern. Also ich kann das auch doof finden und kritisieren, obwohl ich mittendrin feststecke, oder gerade deswegen, sonst könnte ich ja nicht mitreden. Oder anders gesagt : Ohne es mal genauer zu kennen.

Es sind immer Menschen am Werk, die alles besser wissen als ausgebildete Experten und ihren Unsinn wie ein Krebsgeschwür verbreiten. Aber solche sind kein Phänomen der heutigen Zeit, diesen Typus Mensch kannte schon Paulus:

Ich sehe nicht ein, warum du Paulus ausgerechnet dafür als Referenz nutzt. Es gibt immer auch dumme Sorten von Kritik. Aber vor allem muss man immer die Systeme im Gesamtkontext sehen und nicht nur einen bestimmten technischen Aspekt.

[stereotyp]

Von den copy rights mal abgesehen, würde ich das Problem nicht im Klau fremder Produkte sehen, sondern im unkontrollierten Mix.

Interessanter Punkt.

Ich könnte mir vorstellen, dass es bald kommerzielle KIs für spezielle Themen geben wird (sowas wie "Buchhaltung für Italien 2026").

Aber LLMs haben keinerlei Funktion (oder wie man das nennen möchte) für Wahrheit/Richtigkeit. Selbst Logik scheint mir in Anbetracht der Funktionsweise von LLMs nicht gegeben zu sein. Aber das wäre bei den meisten Themen ohnehin eher ärgerlich.

[ProfDrVonUndZu]

Die KI ist nicht...

Jenem Beitrag vom Prof. möchte ich mich 1:1 anschließen, ich hätte es nicht so gut formulieren können.

Dann seid ihr beide der Typus, von dem ich geredet habe, dass euch irrationale Ängste treiben, indem ihr Dinge ablehnt ohne sie zu kennen. D.h. die Angst vor dem Unbekannten erzeugt eine negative Haltung. Es gibt dafür aber keinen objektiven Grund. Welche Haltung sollte ein Christ einnehmen?

Durch meinen Beitrag, den ich vor diesem hier geschrieben habe, hast du meine Bedenken vielleicht inzwischen besser verstanden.
Es geht mir nicth um Angst und Angstmacherei vor Technik. Es geht darum, dass die Technologie immer undurchschaubarer wird. Ich kenne noch die Zeiten, wo man Geräte aufschraubte, um sie zu reparieren. Zwar nicht an defekt gehenden Geräten, aber an der Bastelei selber hatte ich irren Spaß. Das fühlte sich an wie Selbstermächtigung auf geringem Niveau. Spätestens mt Einführung der SMD Bauteile fing das aber an, weitgehend versperrt zu sein. In meiner Ausbildung gegen Ende der 90er hantierten wir noch mit damals konventionellen Schützschaltungen, weil die noch überall in Systemen verbaut waren, aber schon zu dem Zeitpunkt brachten Hersteller Bauteile auf den Markt, die man nicht mehr reparieren konnte, sondern einfach durch Neukauf austauschte. Aus vielen Gründen haben das die Hersteller so gemacht. Nicht nur aus praktischen. Sie wollten sich einfach nicht mehr in die Karten gucken lassen. Ich kenne auch noch die Zeiten, wo die Telekom ihre eigenen Handwerker und Spezialisten hatte. Wie das inzwischen ist, verfolge ich schon längst nicht mehr.

Es ist von den Entwicklern und Anbietern nicht vorgesehen, dass die Benutzer das System verstehen und durchschauen. Sie machen sich die Arbeit einzig zu dem Zweck um jetzt oder später Geld damit zu verdienen. Bei der KI gehen sie noch in Vorleistung. Deswegen ja auch der riesen Hype darum, der künstlich hochgepusht wird, weil jeder was vom Kuchen abhaben will.

Technik allein ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Hoheit darüber monopolisiert wird und es undemokratisch gestaltet wird. Das Problem hat auch Wikipedia schon und die sozialen Netzwerke.

[Ziska]

Mich beunruhigt, dass es mit der KI möglich ist, Sprechern Worte in den Mund zu legen,
die sie nie gesagt haben.

[stereotyp]

Hey,

Es ist von den Entwicklern und Anbietern nicht vorgesehen, dass die Benutzer das System verstehen und durchschauen. Sie machen sich die Arbeit einzig zu dem Zweck um jetzt oder später Geld damit zu verdienen. Bei der KI gehen sie noch in Vorleistung.

Ich glaube nicht, dass das eine faire Beurteilung ist. Sicher, sowohl die Entwickler, als auch die Anbieter wollen profitieren. Aber ob und wie "das System" verstanden wird, brauchen sie sich keine Sorgen zu machen. Soweit ich weiß, ist ChatGPT open source.

Der Wert eines KI-Modells bemisst sich eher an den Daten und der benötigten Rechenzeit, mit der es trainiert/erstellt wurde.

Technik allein ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Hoheit darüber monopolisiert wird und es undemokratisch gestaltet wird. Das Problem hat auch Wikipedia schon und die sozialen Netzwerke.

Technischer Fortschritt wird nicht einfach "monopolisiert". Eine Idee wird von wenigen Unternehmern umgesetzt, die am Anfang die Nase vorn haben. Niemand hat "die Demokratie" davon abgehalten, sich diese Ideen effizient nutzbar zu machen. Aber Institutionen (nicht ausschließlich, aber allen voran staatliche) sind nur selten in der Lage Technik effizient einzusetzen. Wann immer das in der Geschichte passierte, wurden kompetente Manager damit beauftragt, denen man meistens "Spielraum" zugestehen musste.

Die "Macht" (ob kommerziell oder ideologisch) dieser neuen Technologie steht oder fällt (zumindest im ersten Moment) mit der Resilienz der Bevölkerung. Ein Volk, das neue Autos kauft, weil irgendeine Plattform tolle Werbung zeigt oder das für einen guten Zweck hält, ist nicht mehr wirklich autonom, sondern reagiert auf Reize wie eine Laborratte.

MfG

[jsc]

Sämtliche Transaktionen zwischen Menschen, von Informationen, von Tätigkeiten, von Gütern, sind immer mit dem Tragen von Verantwortung verbunden. Anders gesagt, es geht um Haftung. Eine KI ist kein Mensch und somit nicht haftbar für irgendwas. Die Entwickler dieser KI werden den Teufel dafür tun, dieses Thema ins Bewusstsein zu rufen und sie wollen selbst auch nicht für sämtlichen Output der KI haftbar gemacht werden.

Es gibt sogar schon Gerichtsurteile, die sich genau damit beschäftigen:
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldu ... ntelligenz

[ProfDrVonUndZu]

Soweit ich weiß, ist ChatGPT open source.

Wenn man sich das Ding auf die eigene Festplatte lädt, kommt man damit noch nicht weit. Wenn Herr LIDL ein KI Zentrum bauen will, wird das Herrn LIDL gehören und nicht seinen Filialkunden.

Der Wert eines KI-Modells bemisst sich eher an den Daten und der benötigten Rechenzeit, mit der es trainiert/erstellt wurde.

Eben deswegen hat eine private Einzelperson, selbst wenn sie mehrere leistungsfähige Rechner zu Hause rumstehen hat, überhaupt keinen Einfluss auf das ganze System.

Technischer Fortschritt wird nicht einfach "monopolisiert". Eine Idee wird von wenigen Unternehmern umgesetzt, die am Anfang die Nase vorn haben. Niemand hat "die Demokratie" davon abgehalten, sich diese Ideen effizient nutzbar zu machen.

Die Teilnahme am Markt funktioniert nicht demokratisch, sondern mit einem Zahlungsmittel. Ein Herr LIDL hat genug davon.

Aber Institutionen (nicht ausschließlich, aber allen voran staatliche) sind nur selten in der Lage Technik effizient einzusetzen. Wann immer das in der Geschichte passierte, wurden kompetente Manager damit beauftragt, denen man meistens "Spielraum" zugestehen musste.

Eben das ist antidemokratisch. Demokratie ist eben nicht effizient und sie ist langsam. Was ihr oft als Schwäche ausgelegt wird. Unternehmergeister verabscheuen jede Form von Demokratie.

Die "Macht" (ob kommerziell oder ideologisch) dieser neuen Technologie steht oder fällt (zumindest im ersten Moment) mit der Resilienz der Bevölkerung. Ein Volk, das neue Autos kauft, weil irgendeine Plattform tolle Werbung zeigt oder das für einen guten Zweck hält, ist nicht mehr wirklich autonom, sondern reagiert auf Reize wie eine Laborratte.

Zustimmung. Aber was willst du damit nun sagen ? Manche Mächte setzen sich eben durch und andere nicht. Es gibt ja nicht nur einen mächtigen oder nach Macht strebenden Akteur.

[Abischai]

Technik allein ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Hoheit darüber monopolisiert wird und es undemokratisch gestaltet wird. Das Problem hat auch Wikipedia schon und die sozialen Netzwerke.

Ich wiederhole mich : auch hierzu meinerseits volle Zustimmung ! Ich hätte es selbst besser nicht in Worte kleiden können.

Mich beunruhigt, dass es mit der KI möglich ist, Sprechern Worte in den Mund zu legen,
die sie nie gesagt haben.

Diese Perversität ist mir auch schon aufgefallen. Und das macht die KI-generierten "Produkte" so gefährlich, weil sie damit der Definition nach " L ü g e n " sind !!!

Ich möchte zur Eindordnung meiner Person noch mal kurz anmerken, daß ich Mitte der 80'er in der DDR Steuerungstechnik als Lehrberuf hatte ("BMSR-Technik"). Und mein Wesen in dieser Welt ist von der Cybernetik geprägt, faszinierter Tatendrang, sozusagen, ich habe "mein Hobby zum Beruf gemacht", wie man so sagt.
Vielleicht gilt es dann als doch etwas kompetent, wenn ich vor den auch auf diesem Fachgebiet nicht ungeteilt guten Trends warne...