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closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: DEN christlichen Glauben gibt es schon

Es gibt verschiedene Ausprägungen des christlichen Glaubens, aber nicht DEN (einen) christlichen Glauben.

Doch - den "christlichen Glauben" im Kern gibt es schon - bei allen Unterschieden in Einzelheiten.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Eines GOTTES Meinung kannst Du NICHT kennen. Darum ist diese Frage überflüssig.

1) Natürlich kann ich Gottes Meinung nicht wissen.

Dann halte doch diesbezüglich einfach die Klappe undele Dich nicht als den gr

Münek hat geschrieben: Mit DEINEM eigenen Erkennen meinst Du, Gottes "Meinung" zu erkennen? Jetzt hebst Du aber ab.

Selbstverständlich beanspruche ich NICHT, Gottes Meinung sicher zu erkennen. - Ich habe etwas ganz anderes geschrieben:

Münek hat geschrieben:Um diese Frage zu beantworten, sind zwar Theologien hilfreich, aber sie ersetzen nicht das eigene Erkennen.

Münek hat geschrieben:Da könnte man jetzt einige Attribute aufzählen. Nur - was wäre mit dieser Aufzählung gewonnen? NICHTS

Nach welchen Maßstäben meinst Du das? - Ich spreche vom persönlichen Erkennen geistiger Dinge. - Das geht NICHT mit Religions-Wissenschaften und letztlich auch nicht mit Theologie - letztere kann nur eine Hilfe sein (ist es übrigens auch, weil dort viel komplex vorgedacht ist).

Münek hat geschrieben:Aber doch nur dann, wenn es den seinen Sohn blutig opfernden Schöpfergott JAHWE wirklich gibt. Meinst Du nicht, dass dies nicht mehr als "primitive Mythologie" ist? Denke doch mal nach.

Keine Sorge - in Sache Nachdenken brauchst Du Dir bei mir keine Sorgen zu machen.

Was Du hier falsch lenkst: Du scheinst überhaupt nicht vertraut damit zu sein, dass "Gott in seinem Wesen" und "Jahwe in unserer niedergeschriebenen Vorstellung" zwei vollkommen unterschiedliche Kategorien sind. - Weiterhin hast Du nicht im Köcher, dass das Leben im Dasein zwangsläufig mit dem Tod beendet werden muss, um in das zu kommen, was man "ewiges Leben" nennt (allein dieser Begriff wäre schon wieder ein Thread). - Weiterhin nützt es überhaupt nichts in geistiger Hinsicht, wenn man wissenschafts-geschichtliche bzw. weltanschauliche Aussagen in der Theologie ("primitive Mythologie") unreflektiert übernimmt.

Nebenbei: Wenn Bultmann das so platt meint, wie er zitiert wird, hat ER ein Problem, weil er dann Grundlegendes nicht verstanden hat. - Bultmann könnte allerdings damit meinen (ich kann nur spekulieren, weil ich ihn nicht gut genug kenne), dass ihm Glaube an mythologische BILDER zu wenig ist - dann hätte er wieder recht.

Das ist alles viel vielschichtiger, als es gerne dargestellt wird.[/quote]

Münek hat geschrieben: den "christlichen Glauben" im Kern gibt es schon - bei allen Unterschieden in Einzelheiten.

Naja - jetzt stimmt's ja wieder halbwegs. - Das Problem: Das sind keine Kleinigkeiten.

Schau Dir mal das weiße Christentum in den USA an - das ist weitgehend AT. --- Und dann vergleiche das mit dem schwarzen Christentum in den USA. - Das ist nur EIN Beispiel. - Da sind Welten dazwischen, weil man die Bibel an entscheidenden Stellen sehr unterschiedliche interpretiert.

Münek hat geschrieben:Dann halte doch diesbezüglich einfach die Klappe

Du hast offenbar diesbezüglich NICHTS verstanden - lies mal "Hiob" - noch besser: Verstehe "Hiob".

closs hat geschrieben:Mein Gott: "Epikur WIDERLEGTE den Gottglauben" - fehlt noch der nächste, der Gott selber widerlegt.

closs, der Gottglaube basiert auf einer Gotteshypothese, daher sich Epikur zu diesem Welterklärungsmodell äußerte - er stellte somit diesem Welterklärungsmodell "Gott" kein anderes Modell entgegen.
Du hingegen versuchst, was L. Feuerbach schon bemerkte, danach eines Tages alles, was nicht christlich ist, christlich genannt werden wird.

closs hat geschrieben:Das gilt ümgekehrt auch für "Hiob".

Die Hiobsgeschichte ist ein rein literarisches Konstrukt.

closs hat geschrieben:Aus geistiger, theozentrischer Sicht [...]

Wann sichtest Du denn mal, dass es völlig schnuppe ist, wie man eine Sichtweise benennt, gilt und galt naturgemäß schon immer, dass eine Sichtweise entweder richtig, oder falsch ist?
Oder anders gefragt: Wie absurd wäre es auch für Dich im Kontext aktueller Erkenntnisstände, wenn jemand nach platonischer Sichtweise die Überzeugung vertritt, das Atom sei ein nicht mehr teilbares Teilchen?
Darum ich abschließend doch mal fragen möchte, wann Du denn gedenkst endlich mal in unserer Zeit anzukommen...
Nicht weniger förderlich wäre auch zur Überwindung Deiner bronzezeitlichen "Geisteswindungen" auf den albernen Vorwurf der Anthropozentrik zu verzichten, denn kaum ein halbwegs aufgeklärter Mensch stellt sich selbst in den Mittelpunkt allen Geschehens.
Und dass Du mit solchen pauschalisierten Unterstellungen operieren musst, zeigt ohnehin selbsterklärend auf, dass Du nur einer idiotischen Ideologie zum Opfer gefallen und seither als Mittäter aktiv bist.
Da mag ich nur noch sagen: "Armer closs!"

closs hat geschrieben:Vermutlich wird es diesen Widerstreit zweier Denksysteme für alle Zeiten geben.

Kurz: Fortschritt vs. Dogmatik; kann sich Schwachsinn endlos erhalten?

Josi hat geschrieben:Du hingegen versuchst, was L. Feuerbach schon bemerkte, danach eines Tages alles, was nicht christlich ist, christlich genannt werden wird.

Das geht ja gar nicht - entweder es "ist" christlich oder nicht. - Außerdem ist "christlich" ein menschliches Wort - "am Ende" wird es dieses Wort gar nicht geben. - Was meinst Du mit "eines Tages"?

Josi hat geschrieben:Die Hiobsgeschichte ist ein rein literarisches Konstrukt.

Vermute ich auch ("historisch" oder "literarisch" ist eh eine irrelevante Frage). - Aber was willst Du damit sagen?

Josi hat geschrieben:Wann sichtest Du denn mal, dass es völlig schnuppe ist, wie man eine Sichtweise benennt, gilt und galt naturgemäß schon immer, dass eine Sichtweise entweder richtig, oder falsch ist?

Das gilt aber nur ontisch - und genau das wissen wir nicht. - Deshalb nennt man es "Glaube".

Josi hat geschrieben:Nicht weniger förderlich wäre auch zur Überwindung Deiner bronzezeitlichen "Geisteswindungen" auf den albernen Vorwurf der Anthropozentrik zu verzichten, denn kaum ein halbwegs aufgeklärter Mensch stellt sich selbst in den Mittelpunkt allen Geschehens.

Im HEUTIGEN Verständnis des Wortes "aufgeklärt" ist das aber so. - Allerdings nicht in dem Sinne, dass er sagt "Ich bin als Mensch der Mittelpunkt", sondern dass er Ergebnisse von selbst-gemachten Modelle als "Wirklichkeit" versteht.

Im Alltagsbetrieb mag das ja funktionieren, aber in Grenzbereichen eben nicht. - Diesbezüglich ist Hiob weiter als diese Art der heutigen Aufklärung.

Josi hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Vermutlich wird es diesen Widerstreit zweier Denksysteme für alle Zeiten geben.


Kurz: Fortschritt vs. Dogmatik; kann sich Schwachsinn endlos erhalten?

Du erkennst nicht, dass DU der Dogmatiker bist. - Eben weil Du letztlich anthropozentrisch denkst. - Dass dies nicht erkannt wird, ist Rückschritt in Bezug auf Hiob.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Dann halte doch diesbezüglich einfach die Klappe

Du hast offenbar diesbezüglich NICHTS verstanden.

Das sagst Du immer dann, wenn Dir die Sach-Argumente ausgehen. Äußerst schwach.

closs hat geschrieben:lies mal "Hiob" - noch besser: Verstehe "Hiob".

Deine von Vorannahmen geprägte selektive Sicht auf HIOB ist bekannt - wird aber genau deswegen nicht geteilt. Wirf mal einen Blick in diverse Hiob-Kommentare von Alttestamentlern.

Du wärest jedenfalls ein schlechter Exeget, weil Du hoffnungslos in Deinem Glaubensgespinst verfangen bist.

Münek hat geschrieben:Das sagst Du immer dann, wenn Dir die Sach-Argumente ausgehen.

Die diesbezüglichen Sachargumente werden nicht verstanden.

traydor hat geschrieben:Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, was mit den Kindern passiert, die irgendwo auf der Welt verhungern und nie "von Jesus" gehört haben. Dieser Ansatz ist ja schon sehr grenzwertig, da man die Erwachsenen, die nie von Jesus gehört haben ausblendet... aber bleiben wir dabei, dass die Kinder in den Himmel kommen und gerettet werden - ein tröstlicher Gedanke. Die Frage ist doch aber, woran festgemacht wird, dass es sich um Kinder handelt. Der Übergang von kindern zu Jugendlichen ist doch fließend...oder wie will Gott das machen?

Interessante Frage. Dabei sind ungetaufte Kinder laut katholischer Kirche von der "beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen".

Dogma 66
Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.

Da das Leid alle Menschen betrifft, ist die Theodizeefrage nicht auf Kinder beschränkt.
Schon Epikur stellte die Frage:

Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270)

Die Bibelschreiber versuchten das Problem in der Hiobgeschichte zu bearbeiten. Befriedigend gelöst haben sie es dennoch nicht. Im Gegenteil kommt Gott hier ziemlich schlecht weg.




Auch Siegfried Zimmer von "Worthaus" beschäftigt sich mit dem Problem.

closs hat geschrieben:Was meinst Du mit "eines Tages"?

Na, den 30. Mai im Jahr der göttlichen Wiederkunft. Welchen Tag sollte ich denn sonst meinen?

closs hat geschrieben:[...] ("historisch" oder "literarisch" ist eh eine irrelevante Frage) [...]

Jo, closs in Reinkultur...

closs hat geschrieben:[...] - Deshalb nennt man es "Glaube".

Wer ist denn "man"?

closs hat geschrieben:Im HEUTIGEN Verständnis [...]

Hast Du keinen Schimmer von und willst das auch nicht haben.

closs hat geschrieben:Im Alltagsbetrieb mag das ja funktionieren, aber in Grenzbereichen eben nicht. - Diesbezüglich ist Hiob weiter als diese Art der heutigen Aufklärung.

Ja ja, Glaubensgefasel höher werten, als Naturwissenschaftliches... - Religiotie halt...

traydor hat geschrieben:Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, was mit den Kindern passiert, die irgendwo auf der Welt verhungern und nie "von Jesus" gehört haben. Dieser Ansatz ist ja schon sehr grenzwertig, da man die Erwachsenen, die nie von Jesus gehört haben ausblendet... aber bleiben wir dabei, dass die Kinder in den Himmel kommen und gerettet werden - ein tröstlicher Gedanke.

Hallo traydor,
falsche Fragen entstehen, wenn man vermeint bereits eine Antwort zu haben, die solche Fragestellungen auslöst. Die unhinterfragte Antwort, die hier zu Grunde liegt, ist, dass der Mensch durch ein formales Bekenntnis (das man mit "Glauben" verwechselt) nach dem Tod in der "Ewigkeit", "bei Gott" sei, und diejenigen, die vielleicht viel liebevollere Menschen sind und aus irgendeinem Grund den christlichen Glauben nicht annehmen konnten oder wollten, demzufolge ewig in der Hölle seien.
Solche Gedankengänge sind natürlich ein horrender Unsinn.
Unmöglich kann ein unvollkommener Mensch nach dem Tod "in der Ewigkeit" sein, denn "ewig" zu sein, bedeutet unveränderlich sein.
Wenn also der Unvollkommene nach dem Tod ewig werden würde, hieße das, sein Zustand, den er beim Tod inne hätte, würde auf ewig kristallisiert, er würde in diesem Zustand praktisch eingefroren. Das würde schon die Hölle sein.

Wenn es also heißt, dass man Jesus kennen lernen muss, um errettet zu werden, muss das etwas ganz anderes bedeuten, als das was der naive Fromme glaubt.
Es heißt dann nämlich, dass die menschlichen Konflikte nur gelöst werden können, wenn er aufhört die Schuld immer nur bei anderen zu suchen und die Natur zu manipulieren. Jeder Mensch ist aufgerufen sich selbst zu ändern, indem er sich mit seiner wahren Natur identifiziert, die Jesus umfänglich offenbart hat. Jesus ist also der Mensch, der jeder Mensch potentiell ist.
Damit ist ein Entwicklungsweg aufgezeichnet, den ein jeder Mensch gehen muss, wenn er einmal ganz von allem Übel frei werden will.
Ein solcher Weg ist nicht durch den physischen Tod begrenzt.

LG,
Spice

traydor hat geschrieben:Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, was mit den Kindern passiert, die irgendwo auf der Welt verhungern und nie "von Jesus" gehört haben. Dieser Ansatz ist ja schon sehr grenzwertig, da man die Erwachsenen, die nie von Jesus gehört haben ausblendet... aber bleiben wir dabei, dass die Kinder in den Himmel kommen und gerettet werden - ein tröstlicher Gedanke. Die Frage ist doch aber, woran festgemacht wird, dass es sich um Kinder handelt. Der Übergang von kindern zu Jugendlichen ist doch fließend...oder wie will Gott das machen? Gibt es da ein definiertes Alter? Oder einen definierten geistigen Zustand? Diese beiden Kriterien werfen beide weitere Fragen auf: Was passiert, wenn "das Kind" eine Sekunde zu alt ist? Oder eine Minute? Oder einen Monat oder ein Jahr? Was ist, wenn das Kind seinem Alter weit voraus ist, fährt dann eben auch ein Siebenjähriger (oder jünger) zur Hölle? Wie soll das funktionieren?

Diese ganzen Fragen setzen voraus, dass Gottes Gerechtigkeit, wie er die Menschen beurteilt, bekannt sei. Da dieses aber nicht der Fall ist, sondern alle Behauptungen, wer denn von Gott gerecht gesprochen würde oder nicht, Vermutungen, Umkehrschlüsse und Interpretationen sind, stellt sich die Frage eigentlich überhaupt nicht. Menschen wissen es schlicht nicht, wie die Gerechtigkeit Gottes genau handelt und beurteilt. Selbst die Fragen nach Himmel und Hölle sind nur aus Interpretationen von menschlichen Worten und Beschreibungen entstanden.