Die Scham

Rund um Bibel und Glaube
Hiob
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Re: Die Scham

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Fr 14. Jun 2019, 11:54 Ein paar Gedanken zur Scham.
Catholic1968 hat geschrieben: Fr 14. Jun 2019, 17:11 Gerade die Scham/das gesunde Schamempfinden führt dazu,dass der einzelne Mensch subjektiv,als er selber wahrgenommen wird
Mimi hat geschrieben: Fr 14. Jun 2019, 19:56 Wenn ein Mensch die Szenerie nicht oder nicht mehr vollständig mitbekommt, heißt dies für mich, dass die nächsten Verwandten oder aber die pflegende, betreuende Person seine Würde zu vertreten hat, sein mutmaßliches Wollen und Empfinden.
Was Ihr schreibt, ist ganz in meinem Sinne (wiewohl ich lange gebraucht habe, es selber zu verstehen). - Hier mein heutiges Verständnis anhand von Gen. 3,7 "Und sie erkannten, dass sie nackt waren". - Wobei ich bei meiner Denkweise wieder mal weit ausholen muss. :oops:

Was ist Erkennen? – Unter spirituellen Gesichtspunkten ist „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen – also der Realität des Seins und der Realität des Daseins. Bewusste Unterscheidungsfähigkeit ist wiederum die Voraussetzung für bewusste Bewertungs-Fähigkeit dieser verschiedenen Realitätsebenen.

Adam zeigt bereits vor dem Essen vom Baum eine Vorstufe dieser Bewertungsfähigkeit, als er unter den Tieren nichts „Seinesgleiches“ finden kann und sie deshalb als Nicht-Seinesgleiches benennen kann. Dieses Spüren des Nicht-Seinesgleichen im Tier ist aber keine bewusste Erkenntnis, sonst würde er unter den Tieren erst gar nicht nach „Seinesgleichen“ suchen. So aber „stöbert“ er sich durch die Tierwelt und findet nichts Passendes. - Ein menschliches Anschauungsbild dazu: Ein Kind im entsprechenden Alter durchsucht alle ihre Puppen, um festzustellen, dass sie nicht Nicht-Seinesgleiche sind (und kann sie trotzdem benennen). Ebenso stellt das Kind fest, dass das Geschwister ein Seinesgleiches ist. Diese Unterscheidungsfähigkeit ist nicht intellektuell, sondern vor-bewusst – das Kind merkt es halt. - Adam nimmt ebenso vor-bewusst wahr, dass weder Gott noch die Tiere Seinesgleiche sind. - Aber Adam merkt wie ein Embryo im Mutterleib, dass er von etwas Größerem schützend umfangen wird – dies wäre ein Bild für das Umfangensein des Drinseins durch das Sein, also dem Zustand von Schöpfer und Schöpfung vor dem Essen vom Baum. – Adam nimmt weiterhin die Gefährtin auf ebenfalls vor-bewusste Weise als Seinesgleiche wahr. Man ist vom selben „Bein“ (2,23), „nackt“ und „schämt sich nicht“ (2,25) – es ist halt so.

Erst nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis „erkennen“ sie, dass sie nackt sind. Im Umkehrschluss (von 2,25) bedeutet dies, dass sich beide in Folge ihrer Erkenntnis schämen – sonst würden sie sich nicht „einen Schurz“ (3,7) machen. Und weil Adam mit diesem Erkennen auch seine Gefährtin bewusst erkennt, kann er sie benennen, ihr also den Namen Eva geben (3,20). - Die Aktivierung der Ebenbildlichkeit im eigenen Bewusstsein erlaubt also das Erkennen der Ebenbildlichkeit im Gegenüber. - Dies ist der Moment, in dem sich die Realitätsebene des Daseins von der Realitätsebene des Seins trennt – Adam und Eva lösen sich vom „Drinsein“. - Beide Realitätsebenen sind existent, aber das Sein umfängt nicht mehr das Dasein. Es gibt keinen „Holon“ mehr.

Warum nun geht Scham mit Erkennen einher? - Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Auch hier ein menschliches Beispiel: Kinder sind erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.- Aber warum schämt sich ein heranwachsendes Kind überhaupt wegen seiner Nacktheit vor anderen? Vor welcher „Idealnorm“ „versagt“ es? – Zur Beantwortung dieser Frage zurück zu Adam und Eva: Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch durch den eingehauchten göttlichen „Lebensatem“ Abbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen, vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt. – Eine weitergehende Frage ist dann: Warum überhaupt bezieht sich Scham auf die Geschlechtlichkeit? – Weil das Geschlechtliche wesensmäßig verbunden ist mit der göttlichen Gabe der Wieder-Schöpfung durch die Schöpfung (also Zeugung und Geburt) - diese Gabe wird mit dem Erkennen zu einer erkannten Gabe. - Das Dasein wird also erkennungsfähig für die göttliche Schöpfungskraft des Seins im Dasein. Damit wird das Dasein schamfähig in einem göttlichen Feld, vor dessen Idealnorm es versagt hat.

Wie eng „Erkennen“ und „Körperliche Vereinigung von Mann und Frau“ verbunden ist, zeigen die Bedeutungen des hebräischen Wortes „jada“, das sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne), als auch „beischlafen“ heißt (in den Nebenbedeutungen von „an die Hand nehmen“ und „vertraut sein“, was zumindest per analogiam in Begriffsgebiete wie „trauen“ und „treu“ führt). – Ruft man sich ins Gedächtnis zurück, dass unter ontologischen Gesichtspunkten „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen bezeichnet, dann ist beides, „Erkennen“ im geistigen Sinne und „Erkennen“ im Sinne von Beischlaf, Ausdruck eines erkannten Zusammentreffens von Sein und Dasein. Geschieht dieses Zusammentreffen in Reinheit des Daseins dem Sein gegenüber, entfällt die Scham – dies gilt sowohl für geistiges wie auch für körperliches Zusammentreffen.
Rembremerding

Re: Die Scham

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 01:01
Erst nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis „erkennen“ sie, dass sie nackt sind. Im Umkehrschluss (von 2,25) bedeutet dies, dass sich beide in Folge ihrer Erkenntnis schämen – sonst würden sie sich nicht „einen Schurz“ (3,7) machen. Und weil Adam mit diesem Erkennen auch seine Gefährtin bewusst erkennt, kann er sie benennen, ihr also den Namen Eva geben (3,20). - Die Aktivierung der Ebenbildlichkeit im eigenen Bewusstsein erlaubt also das Erkennen der Ebenbildlichkeit im Gegenüber.
Danke Hiob für deinen philosophischen Aspekt.
Ich schließe an, dass ein Mensch eben erst im Du, im Gegenüber, zum Ich wird. Der Mensch ist Beziehungswesen, weil er Ebenbild des dreieinigen Gottes. Deshalb verbindet Gott Nächstenliebe mit Selbstliebe. In dem man das Du benennt, wird es einerseits von einem selbst abgegrenzt, andererseits jedoch auch angenommen, in dem das Fremde einen Namen erhält, den man nach seinen Erkenntnissen wählt.

Doch ich halte nicht allzu viel davon, die Erkenntnis des Menschen hier entscheidend anzusetzen, denn es gibt in der Bibel zwei Arten, wie Scham, die Erkenntnis des ich und des Gegenüber im Rückblick auf eine Idealnorm, bedeckt wird: die sündhafte, ungenügende menschliche Art, das Feigenblatt, und die göttliche, das Fell, das mit einem Opfer einhergeht.

Menschliche Erkenntnis seiner selbst und des Nächsten ist ungenügend vor Gott zu treten. Um vor ihn stehen zu können, muss der Mensch das Opfer annehmen, das Gott gegeben hat. Nur Gott vermag die gerechte Art zu wählen, jene Scham zu verdecken, welche durch die Sünde den Menschen nun von Gott trennt.
Und wie wir wissen, wird diese Scham, diese Abweichung von der Idealnorm, einmal nicht mehr verborgen werden müssen, sondern wird vollends aufgehoben. Nun sind wir beim heilsgeschichtlichen Aspekt der Scham.

In dem Gott sie mit der Geschlechtlichkeit und dem erkennen derselben verband, gibt er hinsichtlich der Erlösung ein daran anschließendes Bild: Der in Christus wiedergeborene Mensch wird Braut des Bräutigams Jesus Christus, mit dem er ein Fleisch wird. Der Herr gibt durch sein Opfer Sündenvergebung und Erkenntnis, auf dass er uns auf ihn hin als Idealnorm verwandeln kann und damit die Scham keine Notwendigkeit mehr besitzt.
Deshalb muss im Reich Gottes nicht mehr geheiratet und "erkannt" werden, denn der ganze Mensch ist bereits verheiratet - mit seinem Bräutigam Jesus Christus.


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Andreas
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Re: Die Scham

Beitrag von Andreas »

Rembremerding hat geschrieben: Fr 14. Jun 2019, 11:54 Ein paar Gedanken zur Scham.

Der Mensch wandelte im Paradies mit Gott. Alles war im und beim Guten, denn Gott war gut. Nach dem Sündenfall des Menschen erkannte dieser nicht nur das Böse, sondern ebenso das Gute in sich und den unendlich tiefen Abgrund, der sich nun hin zu Gott auftat. Der Mensch begann zu vergleichen, was ungleich. Die Antwort der Erkenntnis von Gut und Böse an Gott war, sich zu verbergen. Das Gute schämt sich in Gottes Licht, das Böse zieht in die Finsternis.

Doch Gott sieht die Scham des Menschen, dessen Erkenntnis nie so gut wie Gott sein zu können, weil es das Böse verhindert.
In der Erzählung vom Garten Eden (Gen 2 und 3) lese ich kein einziges Wort von einem "unendlich tiefen Abgrund, der sich nun hin zu Gott auftat": Gott dreht wie eh und jeh im Garten Eden seine abendliche Runde, und führt Gespräche mit den Menschen, wie er es auch weiterhin durch die ganze Bibel hindurch tut, bei Kain und Abel, Noah, Abraham, Isaak und Jakob usw. Bis hin zu Jesus Christus steht Gott mit den Menschen durch seine Worte und Weisungen - und die Menschen mit Gott in ihren Gebeten und Psalmen in heiligem Gedankenaustausch.
Bezüglich der Scham lese ich dort genau das Gegenteil, nämlich, dass sich die Menschen nicht schämten:
Gen 2,25 EU 2016 hat geschrieben:Beide, der Mensch und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander.
Nichts an den von Gott geschaffenen Körpern der Menschen wird böse dargestellt - schon gar nicht die Fortpflanzungsorgane, denn diese dienen schließlich dazu, den göttlichen Auftrag auszuführen:
Gen 1,28 EU 2016 hat geschrieben:Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!
Die Übertretung dieses "Speisegebotes" macht aus den Geschlechtsteilen der Menschen nichts Böses, wofür die Menschen als Mann und Frau sich voreinander oder vor Gott schämen müssten. Das stünde ihrem göttlichen Auftrag sich zu vermehren bloß im Wege. Auch vor Gott müssen sie sich ihrer Nacktheit wegen nicht schämen, weil ihr Nacktsein vor dem Essen vom Baum schließlich auch kein Problem von Gut oder Böse war.

Alle Menschen bedecken ihre Geschlechtsteile. Allerdings nicht dann, wenn sie Gebote übertreten - sondern dann, wenn sie geschlechtsreif werden, was schließlich die Voraussetzung ist, die Erde mit Menschen füllen zu können. Zeitgleich mit der Fortpflanzungsfähigkeit wachsen den Menschen zwar keine Feigenblätter zwischen den Beinen dafür aber ihre Geschlechtsbehaarungen.

Dieses Phänomen geschieht dem Menschen sozusagen gottgewollt, ist also nichts, worüber er sich ernstlich Sorgen machen müsste, und ich finde im Text nichts, was ihm ankreidet, dass er sich einen solchen Schurz aus "Feigenblättern" zulegt, als er gerade dabei ist, eines der wundervollsten Geschenke Gottes an seiner Nacktheit zu erkennen (hebr. jada = sowohl erkennen als auch "miteinander schlafen"): die im Hohelied der Liebe so herrlich schön besungene erotische Liebe, aus welcher in der Folge die Liebe der Eltern ihren Kindern gegenüber erwächst. Die Erotik ist der erste Bund der Liebe, aus dem sich das Netzwerk der Liebe Gottes und der Menschen entwickeln wird. Die folgenden Stammbäume beschreiben, wie sich die Liebe Gottes von Generationen zu Generation ausbreitet bis hin zu seinem auserwählten Volk.

Nirgendwo im Text steht, dass sich die Menschen nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen wegen ihrer Nacktheit schämten. Ich lese auch nirgends, dass sie sich dafür schämten, weil sie das Gebot übertreten haben. Es steht lediglich da, dass sie jetzt erkannten (hebr. jada = sowohl erkennen als auch "miteinander schlafen"), dass sie nackt waren - was sie vor dem Essen der Frucht noch nicht in vollem Umfang erkannt hatten (hebr. jada = sowohl erkennen als auch "miteinander schlafen"). Sie werden doch nicht etwa schon dort unter dem Baum damit begonnen haben, ihren göttlichen Auftrag auszuführen und sich zu vermehren?

Falls doch: dann allerdings kommt auf den Mann und seine Frau die Verantwortung für ihren Nachwuchs in den Fokus, und dazu ist die Erkenntnis des Guten und des Bösen unerlässlich, denn ab jetzt beginnt der Ernst des Lebens, mit allem was so dazu gehört. Es folgen auch prompt die allerorten üblichen Gesprächsthemen zwischen werdenden Omas und Opas (Gott) und ihrem geschlechtsreifen Nachwuchs (Mensch). Dass dieser Zeitpunkt kommen würde, war ja längst absehbar:
Gen 2,24 EU 2016 hat geschrieben:Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch.
Also: der Frau stehen viele Geburtswehen, denn es geht ja darum sich stark zu vermehren um das Land (hebr. eretz = Land - nicht "Erde") zu füllen, was nur mit vielen Kindern geht, dem Mann steht jede Menge Arbeit zwecks Nahrungsbeschaffung mittels schweißtreibenden Ackerbaus bevor. Das Land wird ab jetzt zum landwirtschaftlichen Betrieb der bäuerlichen Familie. Es gibt für den Menschen und seine Frau kein Zurück mehr in ihren Kinder-Garten-Eden. Dem sind sie für immer entwachsen. Es liegt nun in ihrer Verantwortung, ihren Kindern einen ebenso sorglosen Garten Eden der Kindheit zu bereiten, bis diese groß genug sind, sich die Früchte vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen zu holen, und die nächste Generation zu zeugen.
Gen 1,28-31 EU 2016 hat geschrieben: Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!
Dann sprach Gott: Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet auf der ganzen Erde, und alle Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.
Allen Tieren der Erde, allen Vögeln des Himmels und allem, was auf der Erde kriecht, das Lebensatem in sich hat, gebe ich alles grüne Gewächs zur Nahrung. Und so geschah es.
Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.
Ja, all das geschah so und all das sehe ich vor meinem geistigen Auge, wenn ich den Anfang der Urerzählung (Gen 1,1-4,2) lese: Es war sehr gut. Jubilate!

Schade, dass dieser wunderschöne, vor lauter Liebe nur so strotzende Text so lange Zeiten hindurch als Horror-Story gedeutet wurde.

Er erklärt mir nicht, wie "einst" das Böse in die Welt kam, sondern wie bis heute die Liebe Gottes zu den Menschen kommt.

Den biblischen Sündenfall lese ich erst im zweiten Teil der Urerzählung ab Gen 4,3 und der beginnt bei mir mit Kain und Abel. Dort spielt die Scham bei Kain und Abel dann auch die Rolle, die ihr zukommt. Kain und Abel haben nämlich allen Grund sich zu schämen, weil ihnen die Erkenntnis des Guten und des Bösen insofern fehlt, dass sie ihrer familiären Verantwortung nicht gerecht werden, sich nicht als Hüter ihres Zwillingsbruders verstehen, wie es die altorientalischen Schutzformel der Familie - Fremden gegenüber - zum Ausdruck bringt:
Gen 2,23 EU 2016 hat geschrieben:Das (endlich) ist Bein von meinem Bein / und Fleisch von meinem Fleisch.
Bei Kain und Abel scheint das irgendwie nicht angekommen zu sein: auch Kain und Abel sind "ein Fleisch" der gottgewollten Familie, das heißt ein Teil des Volkes Gottes - und deshalb hätten sie auf ihrem Land mit der ganzen Familie als ein einiges "Gottesvolk" zusammen ein Dankopfer für ihren einen Gott bringen sollen - und nicht zwei Opfer, jeder für sich allein. Hier tut sich der erste Graben im Volk Gottes auf, analog zum späteren Nordreich Israel und dem Südreich Juda. Auch da war der Anlass des Trennungsstreites, dass es nur einen Kult- bzw. Opferplatz für das ganze Volk geben sollte - den Tempel in Jerusalem - auch da "überlebte" in der Folge nur ein Bruder. Von den zwölf Söhnen Jakobs erbte nur einer das Land (eretz): der, mit dem einen Tempel in Jerusalem - Juda.

Kain und Abels Mutter Eva war es jedenfalls sonnenklar, dass das heilige Land ohne den Segen Gottes nicht zu füllen und zu bewahren ist:
Gen 4,1f EU 2016 hat geschrieben:Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN erworben. Sie gebar ein zweites Mal, nämlich Abel, seinen Bruder. Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer.
BTW: Im Text erkannte (hebr. jada = sowohl erkennen als auch "miteinander schlafen") der Mensch bis hier hin zwei mal die Nacktheit seiner Frau, und deshalb gebiert Eva auch gleich zwei mal hintereinander Kinder: die nach dieser Logik zweieiigen Zwillinge Kain und Abel.
Gen 4,25 hat geschrieben:Adam erkannte (hebr. jada = sowohl erkennen als auch "miteinander schlafen") noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Set, Setzling. Denn sie sagte: Gott setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels, weil Kain ihn getötet hat.
Aus der Linie des Set gehen Noah, Abraham, Jakob, Juda, David usw. hervor; eben all jene, die für das heutige Judentum eine entscheidende Rolle spielen.
Hiob
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Re: Die Scham

Beitrag von Hiob »

Andreas hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 11:58 Bezüglich der Scham lese ich dort genau das Gegenteil, nämlich, dass sich die Menschen nicht schämten
Stimmt: Weil sie noch nicht erkennen konnten - die Scham kann erst NACH dem Sündenfall kommen.

Ansonsten:
Bibelverständnis ist immer Ausdruck der EIGENEN heilsgeschichtlichen Position - insofern kann man überall sehr Verschiedenes herauslesen.
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Andreas
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Re: Die Scham

Beitrag von Andreas »

Hiob hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 14:04 Stimmt: Weil sie noch nicht erkennen konnten - die Scham kann erst NACH dem Sündenfall kommen.
Das gibt der Text aber nicht her, denn erstens steht es VOR dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, dass sie sich nicht schämten und danach ist von Scham bezüglich ihrer Nacktheit keine Rede mehr und sie schämten sich auch nicht, darüber, dass sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen gegessen hatten.

Dass sie sich nicht schämten, heißt nicht, dass sie sich nicht schämen konnten - das liest du in den Text hinein - sondern, dass sie keinen Grund hatten sich ihrer Nacktheit zu schämen.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 14:04 Ansonsten:
Bibelverständnis ist immer Ausdruck der EIGENEN heilsgeschichtlichen Position - insofern kann man überall sehr Verschiedenes herauslesen.
Was du machst ist: Verschiedenes hineinlesen, denn du kannst deine Aussagen nicht am Text aufzeigen.
Rembremerding

Re: Die Scham

Beitrag von Rembremerding »

Catholic1968 hat geschrieben: Sa 15. Jun 2019, 14:23
Einerseits sind die Badegäste in der Saunakabine nackt,andererseits herrscht dort denoch - oder gerade deswegen - ein sehr schamhaftes Verhalten.
Hier wird manchmal auch die vermeintliche Unzulänglichkeit des eigenen Körpers ausschlaggebend sein.
Das Bild einer perfekten Frau/eines perfekten Mannes wird nicht mehr von Gott geschenkt, sondern von den Medien der Welt vorgegeben.

Servus :wave:
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Laodizea
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Re: Die Scham

Beitrag von Laodizea »

Hiob hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 14:04 Ansonsten:
Bibelverständnis ist immer Ausdruck der EIGENEN heilsgeschichtlichen Position - insofern kann man überall sehr Verschiedenes herauslesen.
Der erste Teil deiner Aussage ist richtig.
Was der Mensch heraus lesen tut verändert aber nicht zwingend den Inhalt.

Gruss, Laodicea
Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einziger Jahwe!
5. Mose 6,4
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Re: Die Scham

Beitrag von Catholic1968 »

Rembremerding hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 16:58 ...
Das Bild einer perfekten Frau/eines perfekten Mannes wird nicht mehr von Gott geschenkt, sondern von den Medien der Welt vorgegeben.

Servus :wave:
Richtig,und dieses von den Medien vorgegebene "Ideal" führt bei relativ vielen Zeitgenossen (besonders Jugendlichen) dazu,dass sie nicht in eine öffentliche Sauna gehen würden.
Der Grund ist dann nicht die Nacktheit ansich
("Die wollen sich eben nicht nackt zeigen!")
sondern eher der Effekt,dass sie sich/ihren Körper mit anderen Menschen vergleichen und finden,dass sie nicht dem (vorgegebenen) Ideal entsprechen.
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Re: Die Scham

Beitrag von Hiob »

Andreas hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 15:13 Das gibt der Text aber nicht her, denn erstens steht es VOR dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, dass sie sich nicht schämten
so ist es.
Andreas hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 15:13 danach ist von Scham bezüglich ihrer Nacktheit keine Rede mehr
Lendenschurz?
Andreas hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 15:13 Verschiedenes hineinlesen, denn du kannst deine Aussagen nicht am Text aufzeigen.
Doch - das kann ich schon. - Aber man versteht es möglicherweise nur dann, wenn man auf der selben spirituellen Welle schwimmt. - Deshalb: Es ist eine Frage unterschiedlicher heilsgeschichtlicher Positionen.
Laodizea hat geschrieben: So 16. Jun 2019, 16:58 Was der Mensch heraus lesen tut verändert aber nicht zwingend den Inhalt.
Klar - nur: Wer entscheidet, was WIRKLICH geistig drin steht?
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Re: Die Scham

Beitrag von Laodizea »

@ Hiob, der Herr aller Geister. :wave:

Gruss, Laodicea :engel:
Zuletzt geändert von Laodizea am So 16. Jun 2019, 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
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