4religion.org

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 7. Okt 2019, 03:04 Matthäus berichtet, warum Josef sich nach seiner Rückkehr nicht mehr in Bethlehem niederließ, sondern in der mehr als 100 km entfernt liegenden Stadt Nazareth. [url=https://www.bibleserver.com/text/ELB/Ma ... A4us2%2C22]

Warum sollte er nach Judäa zurückkkehren? Dort wohnte er zuvor doch nicht, sondern im Nazareth. Überdies wird berichtet, dass er während der Volkszahlung mit einer Absteige unterster Kategorie vorlieb nehmen musste, d.h. er bzw. Maria hatten dort keinerlei Kontakte.

Der Bericht erweckt den Anschein, er hätte sich eine neue Niederlassung gesucht, doch Lukas bestätigt, dass er nach der Erfüllung aller gesetzlichen Vorschriften nach Nazareth zurückkehrte, woher er auch stammte und danach alljährlich das Passahfest besuchte. Eine sogenannte Flucht nach Ägypten war ihm wiederum unbekannt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 7. Okt 2019, 03:04 Wie meinst du das?

Wie ich geschrieben hatte, man harmonisierte sein Gebutsdarum. Eine Richtung geht in Richtung Vordatierung vor 4 n. Chr. Um Mt. Rechnung zu tragen, muss man es auf 7 ansetzen oder Roger Liebi machte es anders, indem er den Todeszeitpunkt Herodes nachdatiere.

Korrekte Nachforschung gibt das nicht her, jedenfalls nicht die Änderung der Daten des Herodes. Man erkennt hier eine manipulative Nachbesserung zugunsten der Aufrechterhaltung bereits etablierter Theologie. Deine Chronologie werde ich mir noch mehr zu Gemüte führen. Sie ist sehr interessant, aber wie alles mit Vorsicht zu genießen. Mein Dank aber.

Andere Schätzungen ergeben 1-2 v. Chr (wieder mit der unsicheren 0-Dateriung). Wenn Lukas schreibt ungefähr 30 ist 37 nicht mehr ungefähr, und wir sind uns einig, er recherchierte sorgfältig, wie er übrigens selbst bezeugt. Dem glaube ich daher auch. Ungefähr 30 wäre also nach der Präzision eines Lukas 29-31, demnach passt auch 1-2 v. Chr.

Die Unstimmigkeit ist daher der Mt Bericht und nicht Lk. Ein Kindermord solchen Ausmaßes wäre auch anderer Forschung nicht unbekannt geblieben. Wenn ich auch Falvius Josephus ungenaue Recherchen hinsichtlich Jahreszahlen nicht traue, so kennt er doch zumindest jeden Fakt aus jener Zeit. In diesem Fall halte ich den Bericht aus Mt. für strittig.

Wann geht es wieder im Thema weiter? Ich hatte eine Frage zur Daterung Jesu Geburt.


Ich habe diesen Dialog mit Magdalena gestartet: viewtopic.php?f=9&t=6368&start=23
und würde ihn gerne fortsetzen, um mehr Klarheit darüber zu bekommen.

Besteht noch Interesse?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 9. Okt 2019, 12:48 Wann geht es wieder im Thema weiter? Ich hatte eine Frage zur Daterung Jesu Geburt.


Ich habe diesen Dialog mit Magdalena gestartet: viewtopic.php?f=9&t=6368&start=23
und würde ihn gerne fortsetzen, um mehr Klarheit darüber zu bekommen.

Besteht noch Interesse?

Was hinder dich daran, fortzusetzen?
Schreib halt einfach, was du zu sagen hast.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 9. Okt 2019, 12:56 Was hinder dich daran, fortzusetzen?

Dass ich hier keine Lehrvorträge halten will sondern diskutiere.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 9. Okt 2019, 12:56 Schreib halt einfach, was du zu sagen hast.

Dazu muss zuerst auf meine Aspekte eingegangen werden. Ich selbst weiß ja nicht welcher Art von Wissenschaft man wirklich trauen kann. Vielleicht muss man den Ansatz umgekehrt machen. Wem traut man weniger? Wenn z.B. Roger Liebi seine Expertisen von sich gibt, dann sind sie zumeist auch schwer theologisch gefärbt, insoferne traue ich dem soagr weniger als einem neutralen Historiker.

Und ok, eines hätte ich zu sagen. In dieser Hinischt traue ich dem Matthäusbericht eindeutig weniger als dem Lukasbericht.

Thread bereinigt
viewtopic.php?f=16&t=6387
viewtopic.php?f=17&t=6385

... und das mache ich in Zukunft jetzt immer so.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 7. Okt 2019, 09:14Warum sollte er nach Judäa zurückkkehren? Dort wohnte er zuvor doch nicht, sondern im Nazareth. Überdies wird berichtet, dass er während der Volkszahlung mit einer Absteige unterster Kategorie vorlieb nehmen musste, d.h. er bzw. Maria hatten dort keinerlei Kontakte.

In Bethlehem vielleicht nicht, und dort mussten sie zur Volkszählung ja hin. (Haus Juda).

Lk. 1, 36 nennt Elisabeth eine Verwandte von Maria. Ihr Ehemann Zacharias, war Priester. Allzu weit vom Tempel entfernt werden die beiden nicht gewohnt haben.

Der Bericht erweckt den Anschein, er hätte sich eine neue Niederlassung gesucht, doch Lukas bestätigt, dass er nach der Erfüllung aller gesetzlichen Vorschriften nach Nazareth zurückkehrte, woher er auch stammte und danach alljährlich das Passahfest besuchte. Eine sogenannte Flucht nach Ägypten war ihm wiederum unbekannt.

Matthäus wird den Besuch der Weisen aus dem Osten und die Flucht nach Ägypten jetzt ja nicht gerade frei erfunden haben.

Im Allgemeinen geht man aufgrund von Mt. 2,16 von einem etwa zwei Jahre andauernden Aufenthalt der Familie Marosef in oder um Bethlehem aus. Warum sie ansonsten in Nazareth waren -- keine Ahnung. Im Gebiet von Galiläa wohnten andere Stämmen Israels, nicht primär der Stamm Davids.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 7. Okt 2019, 03:04 Wie meinst du das?

Wie ich geschrieben hatte, man harmonisierte sein Gebutsdarum. Eine Richtung geht in Richtung Vordatierung vor 4 n. Chr. Um Mt. Rechnung zu tragen, muss man es auf 7 ansetzen oder Roger Liebi machte es anders, indem er den Todeszeitpunkt Herodes nachdatiere.

Es ist wohl ziemlich schwierig, Jahrhunderte später eine genaue Rechnung aufzustellen. Vielleicht wurde auch der jüdische Kalender in die Überlegungen mit einbezogen, aber in diesem wird die Geburt Jesu wahrscheinlich nicht vermerkt sein, wozu auch.
70 n.Ch. gab es ein Chaos, Entwurzelung, Israel wurde zerstreut- es ist schon fast ein Wunder, dass überhaupt noch so viel erhalten ist.

Deine Chronologie werde ich mir noch mehr zu Gemüte führen. Sie ist sehr interessant, aber wie alles mit Vorsicht zu genießen. Mein Dank aber.

Danach gesucht hatte ich, weil ich einen Überblick brauchte über die Zeitschienen des AT.

Klar, alles ist mit Vorsicht zu genießen.
Die Sintflut scheint mir schon sehr jung angesiedelt zu sein- da hätte ich gedacht, die sei länger her gewesen, darüber gibt es aber verschiedene Theorien. Manche davon reichen zurück bis mehr als 6000 Jahre v. Chr.

Die Unstimmigkeit ist daher der Mt Bericht und nicht Lk. Ein Kindermord solchen Ausmaßes wäre auch anderer Forschung nicht unbekannt geblieben. Wenn ich auch Falvius Josephus ungenaue Recherchen hinsichtlich Jahreszahlen nicht traue, so kennt er doch zumindest jeden Fakt aus jener Zeit. In diesem Fall halte ich den Bericht aus Mt. für strittig.

Die Existenz von Mose, der Befehl des Pharaos zum Kindermord an den männlichen Nachkommen der Israeliten sowie der Auszug aus Ägypten werden ebenfalls in Frage gestellt bzw. negiert.
Sie vermute(te)n und such(t)en die "Beweise" außerbiblischer Quellen an der falschen Stelle.

Die Akte Exodus kann man nicht online lesen. Es lohnt sich aber, die 30 Euro zu investieren. Der Inhalt ist phänomenal sorgfältig recherchiert und belegt. Es ist schwierig, das Buch zu bekommen, da es vergriffen ist.

Man müsste vielleicht dranbleiben und immer wieder suchen, ob man ein gebrauchtes Exemplar kaufen kann.
Christen mit viel Zeit und dem Interesse an historischen Details werden diese Lektüre verschlingen, schätze ich.
Ich habe nur wenig davon gelesen bis jetzt. Aber:
Fazit: Was die Bibel bezeugt, ist WAHR.


Aber natürlich.... werden solche Bücher aus der Schußlinie genommen...zugunsten "Hat Gott wirklich gesagt?"--- es könnte ja sein, dass tatsächlich jemand überzeugt wird und womöglich Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Bibel fasst.

Der Geist des Antichristen ist schon in der Welt, nicht wahr, und er ist sehr aktiv.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2019, 03:51 Warum sie ansonsten in Nazareth waren -- keine Ahnung. Im Gebiet von Galiläa wohnten andere Stämmen Israels, nicht primär der Stamm Davids.

Wie heute, gab es auch damals unter "orthodoxen" Juden so etwas wie eine Siedlerbewegung. Galiläa war sehr heidnisch geprägt und die Geschichtsschreibung sagt, dass zu der Zeit, in der Josefs Vater lebte (Hasmonäerzeit) viele dorthin gezogen sind, um das Land wieder jüdisch zu prägen. Josefs Voreltern scheinen streng gläubige Juden gewesen zu sein und könnten zu dieser Siedlerbewegung gehört haben.
Zur Volkszählung musste Josef dann wieder zurück zu seinem Stammland, so war es Vorschrift.

Josef ging dann wohl wieder nach Nazareth zurück, weil es dort bald genügend Arbeit für einen "Tector", Bauhandwerker, gab. Schließlich wurde nahebei gerade die Provinzhauptstadt neu aufgebaut: Sepphoris. Sie war eine ausgesprochen römerfreundliche Stadt, blieb bei den vorangegangenen jüdischen Aufständen auf der Seite der Römer (Griechen). Hier wird Jesus als Mensch seine Weltoffenheit erlangt haben, es gab ein Theater, das Gerichtsgebäude (später nahm er in einem Gleichnis diese Erinnerung daran wieder auf), Tempel und eine Synagoge.

Servus

Lukas 2,39 hat geschrieben: Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie nach Galiläa zurück in ihre Stadt Nazareth.

Lukas beschreibt das präzise genug. 8 Tage nach der Geburt waren sie in Jerusalem, das Gesetz fordert noch 33 Tage und danach kehrten sie zurück nach Nazarteh. Dass sie von dort stammen und es ihre Heimatstadt ist belegt später auch Mt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2019, 03:51 Matthäus wird den Besuch der Weisen aus dem Osten und die Flucht nach Ägypten jetzt ja nicht gerade frei erfunden haben.

Warum nicht? Hier fehlen von dir Indizien zur Beweisführung. Nur behaupten reicht nicht. Eine weiteres Indiz, das ich anführe ist, dass nach dem angeblichen Kindermord Frauen aus Rama geweint haben. So wird das Durcheinander der Fakten noch größer anstatt klarer und es besteht der Verdacht der refelxartigen Zitierung des AT, was aus anderen Stellen ebefalls ersichtlich ist.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2019, 03:51 Fazit: Was die Bibel bezeugt, ist WAHR.

Das ist eine theologische Festlegung, die uns nicht weiterhilft. Gerade Theologen verdrehen allzuoft die Tatsachen und erklären Wahrheit nach ihren Vorstellungen und nicht Christus gemäß, aber lassen wir das bitte hier fallen. Ich würde gerne das Thema in seinem Rahmen belassen.

D.h. weichen wir bitte nicht auf Theologiegeplänkel aus, sondern suchen wir nach weiteren Argumenten für oder wider das richtige Geburtsdatum und der damit zusammenhängenden korrekten historischen Ereignisse.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2019, 10:31

Lukas 2,39 hat geschrieben: Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie nach Galiläa zurück in ihre Stadt Nazareth.

Lukas beschreibt das präzise genug. 8 Tage nach der Geburt waren sie in Jerusalem, das Gesetz fordert noch 33 Tage und danach kehrten sie zurück nach Nazarteh.

Lukas nennt keine Zeitspanne von 33 Tagen. Man könnte auch sagen: Falls er von der Ägyptenepisode Kenntnis hatte, lässt er sie einfach weg.
Grob gesehen ist das, was übrig bleibt, ja nicht falsch.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2019, 03:51 Matthäus wird den Besuch der Weisen aus dem Osten und die Flucht nach Ägypten jetzt ja nicht gerade frei erfunden haben.

Warum nicht? Hier fehlen von dir Indizien zur Beweisführung. Nur behaupten reicht nicht.

Antwort:

Hos. 11,1 (SLT): Als Israel jung war, liebte ich ihn, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.

Genau so gut könnte ich sagen, Lukas hat die Geschichte mit den Hirten, die eine Engelserscheinung hatten und nach Bethlehem gingen, erfunden. Denn davon schreiben die anderen Evangelisten nichts. Und die Volkszählung ist auch nicht historisch belegt.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2019, 10:31 Eine weiteres Indiz, das ich anführe ist, dass nach dem angeblichen Kindermord Frauen aus Rama geweint haben. So wird das Durcheinander der Fakten noch größer anstatt klarer und es besteht der Verdacht der refelxartigen Zitierung des AT, was aus anderen Stellen ebefalls ersichtlich ist.

Matthäus zielt offenbar darauf, Jesus als Erfüllung der Prophetien im AT darzustellen.

Die beiden Evangelien weisen, alleine schon in den ersten Kapiteln noch viel mehr Unterschiede auf. Sind sie deshalb nicht glaubwürdig?

Gerade Theologen verdrehen allzuoft die Tatsachen und erklären Wahrheit nach ihren Vorstellungen

Der Autor der "Akte Exodus" ist kein Theologe, sondern Wissenschaftler der Fachbereiche Medizin und Molekularbiologie. Meeresbiologie, Süßwasserbiologie und Chemie hat er auch noch studiert. An den Themenkomplex "Exodus" geht er wissenschaftlich heran, unsentimental und nicht vorbelastet, und genau das macht dieses Buch so überzeugend.
Er bezieht in seine Forschung auch außerbiblische Quellen mit ein. Diese bestätigen auf verblüffende Weise die Angaben in der Bibel. (Wo er das nur alles gefunden hat?)

suchen wir nach weiteren Argumenten für oder wider das richtige Geburtsdatum und der damit zusammenhängenden korrekten historischen Ereignisse.

Wenn es die schlauen Leute vor uns nicht herausgefunden haben, wie sollte es dann uns gelingen?

Die Zeitangaben in der Bibel sind ja auch so merkwürdig. "Im so und sovielsten Jahr der Herrschaft des XY...", z.B. Dan. 10,1; 1. Kön. 6,1; 2. Kön. 18,1-- wie soll man denn so etwas entschlüsseln, wenn man keine feste Größe hat als Anker für Berechnungen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 11. Okt 2019, 00:11 Lukas nennt keine Zeitspanne von 33 Tagen. Man könnte auch sagen: Falls er von der Ägyptenepisode Kenntnis hatte, lässt er sie einfach weg.
Grob gesehen ist das, was übrig bleibt, ja nicht falsch.

Lukas beruft sich auf das Gesetz und ich interpretiere, dass die Zeitspanne keine 2 Jahre für den Aufenthalt in Bethlehem sein kann. Hätte Lukas von einer Flucht gewusst hätte er auch davon berichtet. Stattdessen berichtet er dieses:

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 11. Okt 2019, 00:11 Und seine Eltern reisten jährlich am Passahfest nach Jerusalem.

Damit liegt eine weitere Ungereimtheit zw. Mt und Lk vor. Man muss sich entscheiden, wem man mehr Recht gibt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2019, 03:51 Genau so gut könnte ich sagen, Lukas hat die Geschichte mit den Hirten, die eine Engelserscheinung hatten und nach Bethlehem gingen, erfunden. Denn davon schreiben die anderen Evangelisten nichts.

Als Einzelaussage messe ich ihr auch nicht so viel bei, da hast du schon recht. Aber sie widerspricht keiner anderen Darstellung. Um das geht es. Man kann harmonisieren, was andere nicht berichten und entsprechend historisch oder lehrmäßig ergänzen. Das geht. Widersprüchliche Berichte lassen sich nicht harmoinisieren.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 11. Okt 2019, 00:11 Und die Volkszählung ist auch nicht historisch belegt.

Deine Behauptung hat keine Grundlage. Man weiß historisch davon. Mit anderen Worten glaubst du dann wieder Lk nicht. Ich tue das aber mit Mt. weil die Ungereimtheiten sich einfach gerade bei ihm auffällig häufen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 11. Okt 2019, 00:11 Die Zeitangaben in der Bibel sind ja auch so merkwürdig. "Im so und sovielsten Jahr der Herrschaft des XY...", z.B. Dan. 10,1; 1. Kön. 6,1; 2. Kön. 18,1-- wie soll man denn so etwas entschlüsseln, wenn man keine feste Größe hat als Anker für Berechnungen.

Gerade diese Angaben sind wichtig. Aus ihnen erstellen Historiker eine Chronologie. Je mehr sie übereinstimmt mit anderen Angaben umso zuverlässiger wird sie. Während man Lk dazu historisch einwandfrei heranziehen kann ist Mt dafür unbrauchbar. Hierzu gibt es schon Experten, während hingegen Theologen es eher verdrehen. Diesen Vorwurf muss ich z.B Liebi machen.