Heilsgeschichtliche Rolle und persönlicher Charakter

[Kolibri]

Deshalb: Man sollte persönlichen Charakter und heilsgeschichtliche Rolle voneinander trennen.

Das sollte man nicht. Den Glauben eines Menschen kann man nicht von seiner Persönlichkeit trennen. Das Abraham und David keine perfekten Menschen waren, tut ihrer Funktions als Glaubensvorbild keinen Abbruch. Niemand ist ein perfekter Mensch, außer Jesus. Wem würde das nicht die Hoffnung geben, auch selber von Gott zum Vorbild im Glauben werden zu können?

Also wenn ich der historischen Forschungen und Entdeckungen über das Leben David glauben schenken soll, so sollte er wohl weniger ein Vorbild sein.

[Travis]

Ich würde dem Glauben schenken, was Gott in der Bibel zu ihm hat überliefern lassen. Denn das ist relevant.

[Helmuth]

Abraham hat eine große heilsgeschichtliche Rolle und David auch. - Sind sie deshalb große Menschen? - Was meint Ihr?

Dazu meinte Jesus z.B. dieses:

Denn ich sage euch: Unter denen, die von Frauen geboren sind, gibt es keinen größeren Propheten als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Reich Gottes ist größer als er.

Oder dieses:

Ihr aber sollt nicht so sein; sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste, und der Führende wie der Dienende.

[Hiob]

Dazu meinte Jesus z.B. dieses:

Lk 7:28 hat geschrieben:
Denn ich sage euch: Unter denen, die von Frauen geboren sind, gibt es keinen größeren Propheten als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Reich Gottes ist größer als er.

Ja - das scheint mir ganz gut zu passen.

Ob das immer so streng möglich ist?
Abraham ist der Vater des Glaubens.
David ein Liebhaber Gottes.

Das ist deren heilsgeschichtliche Funktion.

Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade.
Jes 42:16 REÜ:

Blinde führe ich auf Wegen, die sie nicht kennen, auf unbekannten Pfaden lasse ich sie wandern. Die Finsternis vor ihren Augen mache ich zu Licht; was krumm ist, mache ich gerade. Das sind die Taten, die ich vollbringe, und ich lasse davon nicht mehr ab.

Super Zitat - so ähnlich sehe ich es auch. - Das hieße doch: Abraham und David (etc) wurden auserwählt, damit an ihnen gezeigt werden, wie Gott auf krummen Linien gerade schreibt - einverstanden?

Es ist doch gerade unsere Aufgabe die bösen und guten Charakterzüge in uns unterscheiden zu können.

Gerade David tut das am Ende/im letzten Drittel seines Lebens - aber, wie ich meine, nicht vorher. - Den Umkehrpunkt scheint mir erst der Tod seines Sohnes Abschalom zu sein.

Nicht der Charakter, Veranlagung, äußere Umstände lassen uns letztlich scheitern, sondern die Weigerung heute mit Gott neu zu beginnen.

Und da ist halt wieder mal MEINE Frage: Was entscheidet, dass der Mensch den richtigen Weg ERKENNT?

[Rembremerding]

Was entscheidet, dass der Mensch den richtigen Weg ERKENNT?

Nicht was, wer.
Denkst du, es war eine "Energie" oder sonstwie abstraktes?
Der richtige Weg hat im Christentum einen Namen. Dieser Weg ist da, man muss ihn nicht erkennen, man entscheidet sich, ihn, mit ihm, zu gehen. So wie die Liebe, ist es kein abwägen, keine halbe Sache, sondern es verlangt volle Hingabe, Vertrauen und Mut. David tat irgendwann jenes, was er schon längst wusste.
Wäre es nicht so, würde der Mensch nicht das Falsche tun, obwohl er das Richtige erkannt hat.

[Hiob]

Nicht was, wer.

Schon klar - mein "was" soll bedeuten "welches Inhaltliche".

Dieser Weg ist da, man muss ihn nicht erkennen, man entscheidet sich, ihn, mit ihm, zu gehen.

Da ist unser berühmter Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. - Aus meiner Sicht muss der Mensch erst mal genug davon erkennen, um es wollen zu können.

Wäre es nicht so, würde der Mensch nicht das Falsche tun, obwohl er das Richtige erkannt hat.

Genau so ist es aber. - Üblicherweise tut der Mensch das objektiv Falsche, ohne zu wissen, dass es falsch ist. --- Es gibt natürlich AUCH den Fall, dass Mensch eigentlich weiß, wie es richtig wäre, es aber nicht tut - aber selbst da ist die Frage, ob dies Folge einer bewussten Selbst-Erhöhung ist oder "das schwache Fleisch".

[Rembremerding]

Nicht was, wer.

Schon klar - mein "was" soll bedeuten "welches Inhaltliche".

Gut, aber dieser Punkt ist wichtig: Ist es "inhaltlich",d.h. ausschließlich rational erfassbar, erkenntlich, oder ist es persönlich, d.h. Beziehung. Je nach Einstellung verändert sich alles weitere.

Aus meiner Sicht muss der Mensch erst mal genug davon erkennen, um es wollen zu können.

Muss man von seinem (zukünftigen) Ehepartner erst alles oder genug erkennen, um ihn lieben zu können, sich auf ihn einzulassen?
Eine Beziehung mit rein rationalen Erwägungen zu beginnen, wird scheitern. Lieben muss man wollen können, auch ohne genug zu erkennen. Man muss vertrauen können und Mut aufbringen, sich zu entscheiden, ohne genug zu erkennen.
Und so ist es mit dem Glauben, mit der Beziehung zum Herrn. Er verlangt von uns eine Entscheidung, weil diese leichter ist, als durch unseren durch Sünde verderbten Verstand erst durch Erkenntnis zu ihm zu gelangen. Wird diese Entscheidung vorbehaltlos getroffen - dann schenkt Gott Erkenntnis.

Genau so ist es aber. - Üblicherweise tut der Mensch das objektiv Falsche, ohne zu wissen, dass es falsch ist.

Ich habe hier einfach ein positiveres Menschenbild: Der Mensch weiß weitaus mehr darüber, was richtig wäre, als dass er es auch tut.

Servus

[Hiob]

aber dieser Punkt ist wichtig: Ist es "inhaltlich",d.h. ausschließlich rational erfassbar, erkenntlich, oder ist es persönlich, d.h. Beziehung.

Natürlich ist es persönlich, aber es ist auch Inhalt, der formulierbar ist.

Muss man von seinem (zukünftigen) Ehepartner erst alles oder genug erkennen, um ihn lieben zu können, sich auf ihn einzulassen?

Natürlich nicht. - Aber man muss genug erkennen, um sich überhaupt einlassen zu können/wollen. ---- Wenn ich Dir heute erzähle, dass Gott Kamuckel Dein Heil ist - jetzt entscheide - dann sagst Du zwar "nein", aber eigentlich tust Du das, weil Du keine Ahnung von ihm hast. ---- Für einen Großteil unserer Bevölkerung ist Jahwe dasselbe wie Kamuckel.

Ich habe hier einfach ein positiveres Menschenbild: Der Mensch weiß weitaus mehr darüber, was richtig wäre, als dass er es auch tut.

Tja - es wäre eine gute Nachricht, wenn Du recht hättest. Meine Lebenserfahrung spricht dagegen. --- Sie sagt, dass der Mensch sich ein System zurecht macht, dessen Regeln er folgt - egal ob dies ein säkulares oder religiöses System ist. ---- Ich finde das Primat des Erkennens (statt Wollens/Entscheidens) schlicht fairer.

[Rembremerding]

Aber man muss genug erkennen, um sich überhaupt einlassen zu können/wollen. ---- Wenn ich Dir heute erzähle, dass Gott Kamuckel Dein Heil ist - jetzt entscheide - dann sagst Du zwar "nein", aber eigentlich tust Du das, weil Du keine Ahnung von ihm hast.

Ich verstehe, was du meinst, jedoch: Gott ist leicht zu erkennen. Man sagt er ist die Liebe, der Heiland, der Erlöser, der Schöpfer und Beschützer - und im Gewissen und den Beziehungen zu anderen Menschen findet sich davon ein Widerhall, die Sehnsucht des Menschen ist darauf ausgerichtet. Und dann sollten da noch Christen sein, die Jesu Nachfolge leben. Jesus - der Prototyp eines Menschen, wie Gott ihn geschaffen hat und als Sohn Gottes Abbild seines Charakters. Nachzulesen und damit auch rational erfassbar in der Bibel.
Was erwartet man noch, um erkennen zu können?

Ist es dann nicht bereits die Frage, ob man Gott einfach nicht erkennen will?
Eine verweigerte Erkenntnis, weil sie mit der vermeintlichen Preisgabe seines Egos einher geht (und natürlich, wie du richtig analysierst: des eigenen Weltbilds, des Frames, in dem man sich zu bewegen eingerichtet hat). Aus eigener Erfahrung denke ich, dass dies das Problem ist und nicht mangelnde Möglichkeiten zu erkennen.

[Hiob]

Was erwartet man noch, um erkennen zu können?

Die hermeneutischen Grundlagen, um mit Deinen Sätzen überhaupt etwas anfangen zu können - das ist es, was fehlt.

In meinem Wirtschaftsleben habe ich massenweise Menschen kennengelernt, die durchaus nicht "böse" waren - sie konnte großzügig und sogar wohltätig sein - sogar manchmal anonym. - Trotzdem war das ein "Freizeit-Anhängsel" der Hauptsache: "Gut ist, was mir Erfolg bringt". - Mit hat mal einer, als ich diskutieren wollte, gesagt: "Wollen Sie Recht oder Erfolg haben?". ---- Diese Haltung inzwischen inzwischen ins breite Volk hinein-gewachsen.

Religion und Gott ist demnach eine private Überzeugung von Menschen, die es zu nichts bringen wollen - naja, wollen wir nachsichtig sein. - Aber keinerlei Selbstreflexion, ob diese recht haben könnten - dazu ist überhaupt keine Zeit. ---- Deine Auffassung ist idealistisch und damit etwas naiv.