"Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

[Travis]

Verstehe ich Dich richtig, dass Du es befürwortest, wenn der Staat autoritär in Fragen eingreift, die geistlicher Natur sind?

Nein, ich beschrieb lediglich meine Prognose für die Zukunft. Denn in der Gesinnung wird sich der neu geborene Menschen nicht mehr verstecken können, ohne sein Bekenntnis zu verraten.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Staat als verbindliche Ordnungsmacht so ziemlich alles machen DARF - aber ob es gut ist, ist im Einzelfalls die Frage. - Ich sehe die Gefahr einer westlichen Variante dessen, was bereits heute in China gang und gäbe ist.

Auch seitens Gottes sind die der staatlichen Autorität zugebilligten Befugnisse weitreichend. Der Widersacher wird dies nach seiner Befreieung im großen Stil gegen die neu geborenen Menschen einsetzen.

[Hiob]

Auch seitens Gottes sind die der staatlichen Autorität zugebilligten Befugnisse weitreichend.

Das kann aber schnell missverstanden werden. --- Den dazugehörigen Paulus-Spruch habe ich immer so verstanden, dass "gottgegeben" auch als Kreuz gemeint ist: "Ich, Gott, sende Euch diese Prüfung" statt "Da es gottgegeben ist, ist es gut".

[Magdalena61]

Seit er dem Präses meiner Glaubensgemeinschaft Aussagen unterstellt hat, die nachweislich nicht so fielen, bzw. nicht so geschrieben wurden

Heißt der Präses Michael Diener?
Bei dem habe ich ein wenig mitgekriegt, welcher Shitstorm sich von Seiten einiger evangelikaler Richtungen über ihn ergoß, als er zum Thema HS Stellung nahm; dabei vertritt er diesbezüglich eine eher liberale Position.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ikale.html
LG

[Magdalena61]

weil ich von evangelischer Seite gehört habe, dass es zunehmend schwierig ist, Menschen diesbezüglich zu behandeln, die es selber ausdrücklich wünschen (!). - Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren - nur: Es scheint in der Praxis so anzukommen.

Das IST so. Genau gehommen wird bereits das Gespräch eines HS mit einem Seelsorger zum Thema "sexuelle Umorientierung" unter Strafe gestellt. Auch dann, wenn der HS aus eigenem Antrieb darum ersucht.

In ganz enger Auslegung des Gesetzes könnten bereits Gebete als Verstoß gegen das Gesetz angesehen werden und
Eltern dürfen ihren minderjährigen Kindern gegenüber auch nicht mehr mitteilen, dass sie ein Problem damit haben, wenn das Kind HS ist- das könnte als gesetzeswidrige Manipulation verstanden werden.

Man soll also GAR nichts sagen. Und, falls der HS sich nicht wohl fühlt mit seiner Prägung oder Ausrichtung oder jemand verunsichert ist und nicht so richtig weiß, was er will, soll man versuchen, ihn mit seiner Sexualität zu versöhnen.

Wie sieht denn die Praxis aus für euch? Sprecht ihr HS an?
Ich nicht. Ich bete für sie, aber eher allgemein; um Vergebung (aller Schuld), und dass Gott sich ihrer annimmt und sich um sie kümmert. Er wird besser wissen als ich, was für den Menschen notwendig ist, um seine Berufung zu finden und zu leben.
LG

[Travis]

Wie sieht denn die Praxis aus für euch? Sprecht ihr HS an?

Diesen Punkt handhabe ich wie ich den getrennten (sündigen) Zustand des Menschen generell handhabe. Wenn sich die Gelegenheit bietet, spreche ich darauf an. Sonst nicht.

[CoolLesterSmooth]

"Falls IHR (!) es wünscht: Es gibt hier Hilfsangebote".

Konversionstherapie (nachfolgend KT) hat zwei fundamentale Probleme, nämlich zum einen, dass sie nicht funktioniert und zum anderen, dass sie - und das ist eng mit dem ersten Problem verknüpft - aktiv Schaden zufügt.
Das ist nicht nicht nur meine Meinung, die - neben der üblichen Recherche - nicht zuletzt auf zwei Berichten aus erster Hand aus meinem direkten Bekanntenkreis basiert.
Das ist nicht nur die Meinung von gay-rights-Gruppen, sowie diverser Psychologenverbände, die sich aktiv für ein Verbot von KT aussprechen, da sie keine glaubhaften Belege dafür haben, dass die sexuelle Orientierung eine Menschen durch Therapie geändert werden kann, wohl aber dafür, dass derartige Bestrebungen zu massiver psychischer Belastung und Schäden führen. An der Stelle sei auch eingeworfen, dass Dr. Robert Spitzer, dessen Studie aus dem Jahr 2001 vielfach von der ex-gay-community, also Befürwortern und - das wird gleich noch wichtiger - Anbietern/Betreibern von KT, ins Feld geführt wird, eben dieser Dr. Spitzer hat gut 10 Jahre nach der Veröffentlichung der Studie die Kritik an seiner Methodik als zutreffend anerkannt, seine Studie zurückgezogen und folgende Entschuldigung veröffentlicht:

I believe I owe the gay community an apology for my study making unproven claims of the efficacy of reparative therapy. I also apologize to any gay person who wasted time and energy undergoing some form of reparative therapy because they believed that I had proven that reparative therapy works with some “highly motivated” individuals.

Die Forschung zu dem Thema, wenn man sich da mal einarbeitet, sollte bereits Grund sein, um zumindest nachvollziehen zu können, warum ein derartiges Verbot nun auch bei uns Einzug erhält und dass es dabei mitnichten um den Einzelgang eines homosexuellen Bundesminister geht.

Ich möchte aber noch auf eine weitere Fraktion hinweisen, aus der es zunehmend Widerstand gegen KT gab und gibt und auch wenn es für mich persönlich nicht die relevanteste ist, so denke ich (oder zumindest hoffe ich), dass durch den Kontext dieses Forums gerade diese Fraktion hier am besten dazu beitragen kann, davon zu überzeugen, dass KT keinen Nutzen sondern Schaden bringen: Ein nicht unwesentlicher Widerstand gegen KT kommt von Anhängern der ex-gay-Bewegung selbst (gut, ex-ex-gay-Bewegung müsste man in diesen Fällen wohl inzwischen sagen). Wir sprechen hier nicht von Leuten die KT grundsätzlich positiv gegenüberstanden und vielleicht sich mal positiv dazu geäußert haben, wir sprechen von Leuten, die die ex-gay-Bewegung maßgeblich mit aufgebaut haben, wir sprechen u.a. von Gründern von ex-gay-Organisationen.

Edit: Die Hervorhebungen in den Nachfolgenden Zitaten sind von mir

- Michael Bussee einer der fünf Gründer von Exodus International einem ex-gay-Bewegungsdachverband:

I need to say that some had a positive, life-changing experience attending our Bible studies and support groups. They experienced God’s love and the welcoming fellowship of others who knew the struggle. There were some real “changes”—but not one of the hundreds of people we counseled became straight.

Instead, many of our clients began to fall apart – sinking deeper into patterns of guilt, anxiety and self-loathing. Why weren’t they “changing”? The answers from church leaders made the pain even worse: “You might not be a real Christian.” “You don’t have enough faith.” “You aren’t praying and reading the Bible enough.” “Maybe you have a demon.” The message always seemed to be: “You’re not enough. You’re not trying hard enough. You don’t have enough faith.”

[...]

In the midst of all of this, my own faith in the EXODUS movement was crumbling. No one was really becoming “ex-gay.” Who were we fooling? As one current EXODUS leader admitted, we were just “Christians with homosexual tendencies who would rather not have those tendencies.” By calling ourselves “ex-gay” we were lying to ourselves and to others. We were hurting people.

https://beyondexgay.com/article/busseeapology.html

- Alan Chambers, Director of Exodus, kurz vor der Auflösung von Exodus International:

Recently, I have begun thinking again about how to apologize to the people that have been hurt by Exodus International through an experience or by a message. I have heard many firsthand stories from people called ex-gay survivors. Stories of people who went to Exodus affiliated ministries or ministers for help only to experience more trauma. I have heard stories of shame, sexual misconduct, and false hope. In every case that has been brought to my attention, there has been swift action resulting in the removal of these leaders and/or their organizations. But rarely was there an apology or a public acknowledgement by me.

http://exodusinternational.org/2013/06/i-am-sorry/

- John Paulk, Gründer der ex-gay ministry Love Won Out:

"Today, I do not consider myself 'ex-gay,'" said Paulk. "And I no longer support or promote the movement. Please allow me to be clear: I do not believe that reparative therapy changes sexual orientation; in fact, it does great harm to many people."

https://www.advocate.com/politics/relig ... y-movement

- Paul Martin, Co-Leiter Exodus International Melbourne:

I was the Co-leader of the Melbourne Chapter of Exodus International (based at Blackburn Baptist Church) for approximately 2 years. My role included speaking at national conferences for church groups, facilitating group meetings, supporting individuals in their struggles and being “counseled” by the founder of that chapter Roger Marks.

During this time, there was not one person that I met or worked with who, in any genuine way achieved the fundamental transformation from homosexual to heterosexual they so desperately desired. The stress of attempting to change their sexual orientation however increased risk of suicidality, and absolutely led to erosion of self-esteem and increased levels of depression and self-deprecation at a very deep level.

There is little current evidence that sexual orientation can be altered. Some research that has made this suggestion has largely seemed to be fundamentally flawed. As a psychologist, I would encourage anyone who is struggling with this issue to look at the objective evidence rather than the heavily biased rhetoric coming out of fundamental Churches.

http://gayambassador.blogspot.com/2012/ ... artin.html

- Veronica Canning, Living Waters:

It became apparent that anyone who claimed to be ‘cured’ had just gone into denial about his or her sexuality.
[...]
If I were to see any of the people that I took through the ‘Living Waters’ program again, I would say sorry. My intentions were to help you through your struggle but I acted in ignorance.

http://gayambassador.blogspot.com/2012/ ... nning.html

Das sind mitnichten alle Aussagen, die man in diese Richtung findet, noch längst nicht, aber es sollte zumindest schon einmal einen ersten Einblick geben.

Zu guter Letzt möchte ich noch auf diesen Erfahrungsbericht verweisen:
https://prospect.org/civil-rights/so-ca ... -gay-life/
Ich kann die Erfahrungen, die hier geschildert werden nicht verifizieren, aber ich kann zumindest sagen, dass es sehr starke Parallelen zu den beiden Berichten aus meinem Bekanntenkreis gibt.
Ebenso findet sich darin ein Beispiel für folgende Anmerkung von Hiob:

Im konkreten Fall habe ich noch nicht verstanden, wo Konversion gegen den Willen eines Betroffenen durchgeführt wird - mir ist kein diesbezüglicher Fall bekannt.

denn um eine Passage aus dem Bericht vorwegzunehmen:

When I left for Yale, my mother sent me off with a warning: Were she to discover that I had "entered the gay lifestyle," my parents would no longer pay for my education.

In diesem konkreten Fall wurde diese Drohung nach der KT ausgesprochen, aber sie ist dennoch ein leider wunderbares Beispiel. Vielleicht ist es eher ein amerikanisches, als ein deutsches Problem, aber ich bin mir nicht sicher ob ihr euch ein Bild davon machen könnt, wie oft gerade homosexuelle junge Menschen mit der Drohung konfrontiert sind, dass sie von ihrer Gemeinde und in vielen Fällen auch ihrer Familie verstoßen werden, wenn sie ihre Sexualität nicht "in Ordnung bekommen". Gerade Zwänge dieser Art führen dazu, dass sich so manch Homosexueller gegen seinen eigentlichen Willen einer KT unterzieht.

Edit2: Ich weiß, dass es nicht optimal ist, dass die Quellen/Zitate auf Englisch sind, aber gerade die USA hat eben einiges an Erfahrung mit KT gemacht. Sollte für irgendeine Passage der verlinkten Seiten eine Übersetzung benötigt werden, bin ich jederzeit behilflich.

[Rilke]

denn um eine Passage aus dem Bericht vorwegzunehmen:

When I left for Yale, my mother sent me off with a warning: Were she to discover that I had "entered the gay lifestyle," my parents would no longer pay for my education.

In diesem konkreten Fall wurde diese Drohung nach der KT ausgesprochen, aber sie ist dennoch ein leider wunderbares Beispiel.

Sofern die Eltern nicht unterhaltspflichtig sind, ist es ihr gutes Recht über private Entscheidungen wie etwa die finanzielle Unterstützung des Sohnemannes auf der Universität nach eigenen Erwägungen und persönlichem Ermessen zu entscheiden. Es muss ihr gutes Recht bleiben, frei über die Gründe einer Unterstützung oder Nichtunterstützung zu verfügen. Wir leben ja schließlich unter keinem kommunistischen Meinungsregime.

Das hat mitnichten etwas mit Konversionstherapie zu tun, das ist ein privatrechtliches Verhältnis zwischen zwei oder drei Personen, das außerhalb jeglicher staatlichen Aufsicht und Regelung steht und weiter bestehen muss.
Aber klar, wenn der Sohn schwul ist dann muss es homophob sein.

[CoolLesterSmooth]

Sofern die Eltern nicht unterhaltspflichtig sind, ist es ihr gutes Recht über private Entscheidungen wie etwa die finanzielle Unterstützung des Sohnemannes auf der Universität nach eigenen Erwägungen und persönlichem Ermessen zu entscheiden. Es muss ihr gutes Recht bleiben, frei über die Gründe einer Unterstützung oder Nichtunterstützung zu verfügen. Wir leben ja schließlich unter keinem kommunistischen Meinungsregime.

Das hat mitnichten etwas mit Konversionstherapie zu tun, das ist ein privatrechtliches Verhältnis zwischen zwei oder drei Personen, das außerhalb jeglicher staatlichen Aufsicht und Regelung steht und weiter bestehen muss.
Aber klar, wenn der Sohn schwul ist dann muss es homophob sein.

Du scheinst komplett misszuverstehen, was ich mit dieser Passage ausdrücken möchte. Selbstverständlich ist es Recht der Eltern so zu handeln, es geht mir dabei nicht darum die Eltern als homophob hinzustellen - auch wenn sie es eindeutig sind, das geht aus dem Bericht hervor - es geht auch nicht darum, die Eltern anzuklagen, auch wenn ich ein derartiges Verhalten höchst schändlich finde.
Es geht darum, dass es oft so dargestellt wird, als wäre es in den Fällen, in denen eine KT durchlaufen wird, gewöhnlich so, dass Homosexuelle von sich aus etwas an ihrer Homosexualität ändern wollen, wenn die Realität ist, dass sich viele GENÖTIGT fühlen, ihre Sexualität zu ändern, weil sie sonst aus ihren sozialen Strukturen ausgeschlossen werden.

[Rilke]

Es geht darum, dass es oft so dargestellt wird, als wäre es in den Fällen, in denen eine KT durchlaufen wird, gewöhnlich so, dass Homosexuelle von sich aus etwas an ihrer Homosexualität ändern wollen, wenn die Realität ist, dass sich viele GENÖTIGT fühlen, ihre Sexualität zu ändern, weil sie sonst aus ihren sozialen Strukturen ausgeschlossen werden.

Du meinst also, dass historisch und kulturell gewachsene soziale Strukturen zugunsten des einzelnen Individuums aufgebrochen werden müssen?
Oder missverstehe ich dich da?

[CoolLesterSmooth]

Du meinst also, dass historisch und kulturell gewachsene soziale Strukturen zugunsten des einzelnen Individuums aufgebrochen werden müssen?
Oder missverstehe ich dich da?

Darum geht es an dieser Stelle nicht. Ich persönlich bin in dieser Hinsicht ein großer Verfechter von Akzeptanz, aber darum geht es nicht, es geht mir um solche Aussagen:

Und zwar deshalb, weil ich von evangelischer Seite gehört habe, dass es zunehmend schwierig ist, Menschen diesbezüglich zu behandeln, die es selber ausdrücklich wünschen (!).

und darum, dass auch dort, wo es wirkt oder gar kommuniziert wird, als wäre die Änderung der Sexualität der eigene ausdrückliche und freie Wunsch, in Wahrheit massiver sozialer Druck im Spiel ist. Nicht immer, aber meiner Erfahrung nach deutlich öfter als man annimmt, das zeigen Fälle aus meinem Umfeld, sowie etliche Berichte, die im Netz zu finden sind. Zu sagen "Ja aber sie wollen sich doch ändern" ist einfach, die wichtige Frage ist, warum sie es wollen und da tun sich Abgründe auf.