Wer sind die zwölf Sterne?

[AlTheKingBundy]

Da aber Sterne in der Offenbarung fast ausnahmslos sinnbildlich für Engel stehen

Finde ich nicht. Manchmal ja, aber oft auch nicht.

Wo nicht?

[Galahad]

Hi Galahad
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es um 12 Tugenden geht, (evtl. Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung, Wahrhaftigkeit, Barmherzigkeit Versöhnungsbereitschaft) welche ja die Braut Christi eigentlich ausmacht.

Hallo Maryam!

Schöner Vorschlag. Der Begriff der Tugend ist ja der Ethik bzw. Sittlichkeit zugeordnet. Sehr interessantes Thema, inwiefern sich die Braut Christi der Tugendhaftigkeit bemüht etc.

Die Zahl zwölf steht mit Tugenden allerdings nicht direkt in Verbindung. Es gäbe da die vier und einmal die sieben, aber nicht die zwölf.

(obwohl ich nirgends ausser jetzt hier las, dass die Braut Christi auf ihrem Haupte die Krone der Gerechtigkeit trägt)

Da kannste mal eine Runde drüber nachdenken, warum das wohl so ist. Wenn du das geschnallst hast, dann weißt du mehr über mich, dich, und die anderen, hier versammelten.

Die Frau […] könnte sie ja die Mutter des Lichts sein?

Das ist ja die Ansicht, die die römisch-katholische Kirche in Teilen vertritt.

Die 12 "kleinen" Propheten des AT können es meines Erachtens nicht sein. Da wechselt sich allenfalls Licht und Finsternis ab.

Ich glaube auch nicht, daß es die zwölf "kleinen" Propheten sind. Allerdings würde ich ihnen nicht Finsternis zuschreiben. Ich konnte da bisher immer in jedem dieser zwölf Licht entdecken.

Man darf sich nicht einbilden, man könnte ein Buch der Bibel "beherrschen". Man muß die Schriften frei von Vorurteilen studieren.

[Zippo]

Auch wenn man das Prinzip "Urväter" akzeptiert, scheitert der Vorschlag durch Unstimmigkeit. Die Frau symbolisiert ganz Israel, nicht nur das Mosaische Gottesvolk. Siehe auch Offb. hinsichtlich der 24 Ältesten, also für jeden Bund jeweils 12.

Das ist falsch.
Die Frau symbolisiert zuerst einmal die Institution. die das "neue Volk" (mit den zwölf Aposteln) - den Bund - gebirt. Sie steht vor der Geburt; da können noch keine 12 Apostel im Spiel sein.

Und da es nur eine "Frau" gibt, aus der das "neue Volk Israel" - der neue Bund - geboren werden kann - nämlich das alte Volk Israel - ist die Deutung der 12 Sterne völlig zweifelsfrei.

Oder was glaubst du, wer hier was gebären sollte???

Die Frau ist in der Bibel ein Bild für Bündnispartner Gottes. Israel war ein Bündnispartner Gottes und Gott beschreibt es, als hätte er eine Frau gefunden, die er ehelichen wollte. Hes 16,8
Für die Gemeinde gilt ähnliches . Paulus deutet den Ehebund auf Christus und die Gemeinde. Eph 5,31-32

Die Frau in Off 12 ist schwanger und sie schreit in Geburtswehen, um in Schmerzen zu gebären. Sie ist im Begriff zu gebären und der Drache lauert darauf das geborene Kind zu verschlingen. Aber das Kind wird entrückt zu Gott und die Frau flieht in die Wüste, wo sie 1260 Tage an einer von Gott bereiteten Stätte versorgt wird.

In diesem Zusammenhang steht das alles.

Bei dem Kind frage ich mich, ob es sich dabei nur um den Herrn Jesus handelt oder ob es sich insgesamt um die Entrückung der Gemeinde handelt ? Diejenigen , die gewürdigt werden, in der zukünftigen Welt zu leben, werden von dem Herrn Jesus auch als Söhne bezeichnet. Lk 20,65 Und dieser Sohn soll sogar Völker mit eisernem Stabe weiden.Off 2,27
Bei dem Kind, das die Frau gebären soll, kann es sich also um die Entrückung der Gemeinde handeln.

Wer ist die Frau und was ist die Krone mit den 12 Sternen ? Die Frau flieht nach der Geburt in die Wüste und viele Ausleger denken bei dieser Frau an das Volk Israel, aus dem ja der Herr Jesus und wenn man so will, die ganze Gemeinde hervorgegangen ist.
Diese Flucht wird ja auch in den Endzeitreden Jesu beschrieben. Mt 24,16
Diese Flucht hat ja auch schon mal stattgefunden, aber damals hat Gott dem Volk Israel nicht geholfen.
Bei der Flucht, die in der Off 12 beschrieben wird, wird dem Volk Israel geholfen. Sie bekommen die Flügel eines Adlers, das können Flugzeuge oder Hubschrauber sein, die zur Flucht verhelfen. Und als Satan einen Tsunamie macht , bzw. einen Wasserstrom, der das Volk Israel dahinraffen soll , wird dieser von der Erde verschluckt. Gott sorgt dafür, daß sich der Erde öffnet, wie bei einem Erdbeben und der Wasserstrom versiegt.
Außerdem wird dieses Volk Israel ernährt. Off 12,14-16
Ich habe jetzt mal meiner Phantasie freien Lauf gelassen.Aber so in etwa stell ich mir das vor.

Eine Krone ist eigentlich ein Machtsymbol , das Könige auszeichnet. Von den Sternen geht möglicherweise die Macht aus , um Israel in seiner schwierigen Situation zu helfen.
Engel sind in der Offenbarung ein Symbol für die Engel. Off 1,20
Der Frau steht also die Macht Gottes zur Verfügung. Es ist vielleicht ganz speziell das versiegelte Volk, daß Gott durch die Trübsal führen will Off 7,1-8 , während im gleichen Kapitel schon die Schar der Entrückten aus der Gemeinde zu sehen ist.

Liebe Grüsse Zippo

[PeB]

Bei dem Kind frage ich mich, ob es sich dabei nur um den Herrn Jesus handelt oder ob es sich insgesamt um die Entrückung der Gemeinde handelt ?

Beide - würde ich sagen.

Bei dem Kind, das die Frau gebären soll, kann es sich also um die Entrückung der Gemeinde handeln.

Und da die Geburt Jesu dem allen voran gehen muss, ist dies gleichzeitig auch ein Bild auf den Herrn.

Wer ist die Frau und was ist die Krone mit den 12 Sternen ? Die Frau flieht nach der Geburt in die Wüste und viele Ausleger denken bei dieser Frau an das Volk Israel, aus dem ja der Herr Jesus und wenn man so will, die ganze Gemeinde hervorgegangen ist.
Diese Flucht wird ja auch in den Endzeitreden Jesu beschrieben. Mt 24,16
Diese Flucht hat ja auch schon mal stattgefunden, aber damals hat Gott dem Volk Israel nicht geholfen.
Bei der Flucht, die in der Off 12 beschrieben wird, wird dem Volk Israel geholfen. Sie bekommen die Flügel eines Adlers, das können Flugzeuge oder Hubschrauber sein, die zur Flucht verhelfen. Und als Satan einen Tsunamie macht , bzw. einen Wasserstrom, der das Volk Israel dahinraffen soll , wird dieser von der Erde verschluckt. Gott sorgt dafür, daß sich der Erde öffnet, wie bei einem Erdbeben und der Wasserstrom versiegt.
Außerdem wird dieses Volk Israel ernährt. Off 12,14-16
Ich habe jetzt mal meiner Phantasie freien Lauf gelassen.Aber so in etwa stell ich mir das vor.

Die Frau ist dennoch das Volk Israel, dem geholfen wird - oder vielmehr der "Rest", der die neue Gemeinde - den neuen Bund - gebirt.

Eine Krone ist eigentlich ein Machtsymbol , das Könige auszeichnet.

In anderen Übersetzungen ist von einem Diadem die Rede.

Von den Sternen geht möglicherweise die Macht aus , um Israel in seiner schwierigen Situation zu helfen.
Engel sind in der Offenbarung ein Symbol für die Engel. Off 1,20
Der Frau steht also die Macht Gottes zur Verfügung. Es ist vielleicht ganz speziell das versiegelte Volk, daß Gott durch die Trübsal führen will Off 7,1-8 , während im gleichen Kapitel schon die Schar der Entrückten aus der Gemeinde zu sehen ist.

Jedenfalls steht fest: diese Frau gebirt ein Kind. Das Kind könnte - nach deiner und nach meiner Auslegung - das neue Volk im neuen Bund sein. Demnach kann die Frau selber nicht auch gleichzeitig das sein, was sie gebirt. Bei der Frau handelt es sich also um das Volk Israel - bzw. den gottesfürchtigen "Rest" dieses Volkes.

[AlTheKingBundy]

Die Frau ist dennoch das Volk Israel, dem geholfen wird - oder vielmehr der "Rest", der die neue Gemeinde - den neuen Bund - gebirt.

Da liegst Du völlig daneben. Die Frau ist keinesfalls nur Israel. In Offb 12 wird nach der "Geburt" und dem Rauswurf Satans ja gerade von den Heiligen auf der Erde gesprochen, die verfolgt werden. Diese gehören selbstverständlich auch zur Braut. Und natürlich ist das Kind nicht die Gemeinde, sondern Jesus. Denn zuerst wird das Kind entrückt und danach werden die Heiligen auf der Erde verfolgt, passt nicht zusammen.

[Zippo]

Bei dem Kind frage ich mich, ob es sich dabei nur um den Herrn Jesus handelt oder ob es sich insgesamt um die Entrückung der Gemeinde handelt ?

Beide - würde ich sagen.

Bei dem Kind, das die Frau gebären soll, kann es sich also um die Entrückung der Gemeinde handeln.

Und da die Geburt Jesu dem allen voran gehen muss, ist dies gleichzeitig auch ein Bild auf den Herrn.

Das Kind ist ein Bild auf den Herrn Jesus. So wird es auch meistens ausgelegt. Der Herr Jesus wird auch einmal die Nationen schlagen, mit dem Schwert, das aus seinem Munde geht. Off 12,5, Off 19,12 Ihm folgt ein Heer auf weißen Pferden , angetan mit reiner und weißer Leinwand. Werden das gläubige Menschen sein, die in den Himmel entrückt worden sind ?
Den Überwindern der Gemeinde in Thyatira wird verheißen, daß sie die Nationen mit eisernem Stabe weiden sollen. Off 2,27
Deswegen könnte die Gemeinde zu dem Sohn dazugehören. Der Herr Jesus ist der Erstling und die anderen Auferstandenen bis zu den Entrückten der Endzeit gehören auch dazu. 1 Kor 15,20. Das wird alles sein zur Zeit der letzten Posaune. 1 Kor 15,51-52

Peb

Wer ist die Frau und was ist die Krone mit den 12 Sternen ? Die Frau flieht nach der Geburt in die Wüste und viele Ausleger denken bei dieser Frau an das Volk Israel, aus dem ja der Herr Jesus und wenn man so will, die ganze Gemeinde hervorgegangen ist.
Diese Flucht wird ja auch in den Endzeitreden Jesu beschrieben. Mt 24,16
Diese Flucht hat ja auch schon mal stattgefunden, aber damals hat Gott dem Volk Israel nicht geholfen.
Bei der Flucht, die in der Off 12 beschrieben wird, wird dem Volk Israel geholfen. Sie bekommen die Flügel eines Adlers, das können Flugzeuge oder Hubschrauber sein, die zur Flucht verhelfen. Und als Satan einen Tsunamie macht , bzw. einen Wasserstrom, der das Volk Israel dahinraffen soll , wird dieser von der Erde verschluckt. Gott sorgt dafür, daß sich der Erde öffnet, wie bei einem Erdbeben und der Wasserstrom versiegt.
Außerdem wird dieses Volk Israel ernährt. Off 12,14-16
Ich habe jetzt mal meiner Phantasie freien Lauf gelassen.Aber so in etwa stell ich mir das vor.

Die Frau ist dennoch das Volk Israel, dem geholfen wird - oder vielmehr der "Rest", der die neue Gemeinde - den neuen Bund - gebirt.

Die Frau ist das Volk Israel. Das sehe ich auch so. Die Frau muß fliehen und bekommt Hilfe von Gott. Solch eine Flucht hat es noch nicht gegeben. Das ist für mich eben ein Hinweis, daß die Geburt, von der hier gesprochen wird noch aussteht. Und, daß es mit der Geburt und Entrückung Jesu noch nicht abgeschlossen ist, was hier beschrieben wird.

Peb

Eine Krone ist eigentlich ein Machtsymbol , das Könige auszeichnet.

In anderen Übersetzungen ist von einem Diadem die Rede.

Von den Sternen geht möglicherweise die Macht aus , um Israel in seiner schwierigen Situation zu helfen.
Engel sind in der Offenbarung ein Symbol für die Engel. Off 1,20
Der Frau steht also die Macht Gottes zur Verfügung. Es ist vielleicht ganz speziell das versiegelte Volk, daß Gott durch die Trübsal führen will Off 7,1-8 , während im gleichen Kapitel schon die Schar der Entrückten aus der Gemeinde zu sehen ist.

Jedenfalls steht fest: diese Frau gebirt ein Kind. Das Kind könnte - nach deiner und nach meiner Auslegung - das neue Volk im neuen Bund sein. Demnach kann die Frau selber nicht auch gleichzeitig das sein, was sie gebirt. Bei der Frau handelt es sich also um das Volk Israel - bzw. den gottesfürchtigen "Rest" dieses Volkes.

Die Frau wird der Braut Jesu nicht identisch sein. Das glaube ich auch nicht. Jetzt hat Al den Einwand gebracht, daß es nach der Entrückung des Kindes und der Verfolgung der Frau , wie sie in Off 12 beschrieben wird, noch Nachkommen dieser Frau gibt, die das Zeugnis Jesu halten. Und Satan fängt an gegen sie Krieg zu führen. Off 12,17
Es ist aber unklar, ob es sich bei den Menschen, die das Zeugnis Jesu haben noch um Gemeinde handelt oder ob es sich um Versiegelte aus dem Volk Israel handelt, die in Off 7 beschrieben werden. Diese Versiegelten haben das Zeichen des Menschensohnes am Himmel gesehen und sind zum Glauben an den Messias Jesus gekommen, werden aber nicht entrückt , sondern gehen mit dem Herrn Jesus durch die Trübsal.Off 1,7

Die Gemeinde kann also schon entrückt sein. Im weiteren geht es um Versiegelte aus Israel, die das Zeugnis Jesu haben und von Satan verfolgt werden.

Liebe Grüsse Thomas

[Galahad]

Oder was glaubst du, wer hier

was

gebären sollte???

Wie ich schon sagte, die Frau ist Israel, also die Kirche. Die Braut Christi.

Und da es nur eine "Frau" gibt, aus der das "neue Volk Israel" - der neue Bund - geboren werden kann - nämlich das alte Volk Israel - ist die Deutung der 12 Sterne völlig zweifelsfrei.

Das ist unstimmig. Das neue Bundesvolk ist ja nicht zur Gänze aus dem alten geboren.

Noch wichtiger aber ist zu verstehen, daß es nur ein Israel gibt. Das Israel im neuen Bund ist das "richtige" und das im AT nur der Vorschatten desselbigen.

Die Frau im Himmel ist sozusagen die weibliche Hauptrolle in der Offenbarung, schon alleine daher ist es klar, daß sie die Braut Christi repräsentiert. Das diktieren schon alleine die Gesetze der Dramaturgie. Soviel zum "wer".

Nun, zum "was".

Es ist wichtig zu kapieren was jedes Kind, welches Kirschen entkernt kapiert: die einen dahinein, die anderen dorthinein. Wir haben hier zwei Spalten: die Bilder der Vision und auf der anderen Seite ihre konkrete Bedeutung.

Wenn ich jetzt auf der einen Seite "Bilder der Vision" eine Figur habe bspw. "unreine Tiere", dann kann nicht auf der anderen Seite "konkrete Bedeutung" haargenau das gleiche, nämlich "unreine Tiere" vorliegen, sondern es muß ja was bedeuten. Im Falle von Petrus Vision bedeuten die unreinen Tiere die Heidenvölkermenschen.

Bei uns hier ist es ja dasselbe: die Geburt des Knaben kann ja nicht auch eine konkrete Kindesgeburt bedeuten. Was bedeutet "gebären" denn hier?

Nach deiner Deutung @Peb würde es "missionarische Überzeugung" bedeuten und zwar nur die, die damals von den jüdischen Aposteln betrieben wurde. Das überlegt dir nochmal, ob du das wirklich glauben möchtest.

[PeB]

Wie ich schon sagte, die Frau ist Israel, also die Kirche. Die Braut Christi.

Also hat "DIE KIRCHE" - WEN - geboren?

[PeB]

Die Frau ist dennoch das Volk Israel, dem geholfen wird - oder vielmehr der "Rest", der die neue Gemeinde - den neuen Bund - gebirt.

Da liegst Du völlig daneben. Die Frau ist keinesfalls nur Israel.

Systematisch:

WER gebirt hier WEN?

[AlTheKingBundy]

Die Frau ist dennoch das Volk Israel, dem geholfen wird - oder vielmehr der "Rest", der die neue Gemeinde - den neuen Bund - gebirt.

Da liegst Du völlig daneben. Die Frau ist keinesfalls nur Israel.

Systematisch:

WER gebirt hier WEN?

Gegenfrage: ist die Frau denn schon "Komplett"? Was ist mit den Heiligen, die auf der Erde verfolgt werden aber später zu den Thronen entrückt werden, bzw. auferstehen? Sind sie nicht Teil der Frau?