Bricht Gott Bünde?

[PeB]

Es gibt keinen anderen Hinweis darauf, dass Sacharja selber einen Bund mit irgendwelchen Völkern geschlossen hätte. Ich glaube auch nicht, dass er dazu in der Position gewesen wäre (zumindest aus Sicht anderer Völker).

Mit welcher Vollmacht verjagt er dann 3 Hirten?

Du hast doch begriffen, dass der gute Hirte Jesus ist. Also: mit welcher Vollmacht vertreibt Jesus Hirten? Und wer sind denn diese Hirten?

Diese waren, wie ich es lese, heidnische Aufsichtsorgane über die Juden.

Aber heidnische Aufsichtsorgane sind doch im biblischen Sinn keine Hirten.
Die Hirten sind die geistlichen Führer des Volkes. Und selbstverständlich hat Jesus doch mit diesen (Schriftgelehrten und Pharisäern) gehadert und sie gewissermaßen ihres Dienstes enthoben.

Und wie erklärst du dir die Vorausschau auf den Judaslohn und die Klage über den Durchbohrten. Wo siehst du da einen Zusammenhang zu deiner Deutung?

Die Klage des Durchbohrten ist hier nicht Gegenstand.

Aber der Erzählstrang entwickelt sich doch dorthin. Nur weil die moderne Bibel hier eine Kapitelgrenze eingeführt hat, heißt das doch nicht, dass wir dahinter nichts mehr wahrnehmen dürfen, was im Kontext steht.

Zum Judaslohn:

Es gibt dafür keinen direkten historischen Zusammenhang.

Das sollte mich aber sehr wundern. Sacharja brabbelt doch nicht.

Es war an sich ein Nebeneffekt aufgrund des misslungenen Bündnisses, dass der Lohn nur geringfügig ausfiel, weil diese Dienstzeit nur sehr kurz war.

Also war der Lohn gerecht? Und deshalb wurde er dem Schmelzer vor die Füße geworfen? Und der Zusammenhang zu den 30 Silberlingen war rein zufällig? Und warum wirft er sie ins "Haus des Herrn"? Und was, um alles in der Welt, macht ein Schmelzer im Haus des Herrn?

Der spätere Verrat ist für den historischen Tatbestand zur Zeit Sacharja Nebensache und erhielt seine Bedeutung erst als Judas dies erfüllte. Ebenso ist der historische Tatbestand Sacharjas wiederum Nebensache für den Verrat Judas.

Also, sofern du Sacharja als einen Propheten anerkennen möchtest und akzeptierst, dass Gott ihm etwas geoffenbart hat, kannst du unmöglich davon ausgehen, dass der Verweis auf den Judaslohn rein zufällig ist.

Das macht Gottes Souveränität aus. Es muss keinen unmittelbaren historischen Zusammenhang geben.

Dem kann ich nur deutlich vernehmbar widersprechen! Gott SCHAFFT den historischen Zusammenhang.
Sacharja berichtet hier, was ihm Gott offenbart - nämlich das, was Gott geschehen lassen wird.

darum kann niemals ein Mensch aus sich selbst eine Weissagung hervorbringen

Das ist ja wohl eine Binsenweisheit.
Wessen Offenbarung weissagt also Sacharja hier? Sein eigenes Bündnis mit ausländischen Schafhirten oder Gottes Heilsplan?

Hingegen, so meine Auffassung stand es in Sacharjas Vollmacht ein Bündnis zu schließen.

Also etwa so:
Sacharja: "Hey, König der Hethiter, mein Gott schickt mich, um mit dir ein Bündnis zu schließen!"
König: "Schleich di!"

Wir lesen nichts davon, dass Sacharja im Gegesatz zu zu anderen Juden Sklave war,

Du solltest den Begriff des Sklaven im Altertum begreifen: viele Menschen waren Sklaven in hohen Positionen (auch in niederen). Es ist ein Status, der im Wesentlichen das Nichtvorhandesein eines "Bürgerrechts" kennzeichnet.
Daniel beispielsweise konnte sich ja seine Laufbahn nicht aussuchen. Er war auf Befehl des Königs - als sein Sklave - dessen Berater.

[Helmuth]

PeB, nichts behandelt mehr meine Themenfrage. Es zerfleddert sich weider einmal. Es geht mir darum zu be- oder widerlegen, dass dieses Bündnis von Gott sind.

Ist es von Gott, und betrifft es noch dazu "alle Völker" der Erde, so war meine Annahme, muss es dazu mehr in der Schrift geben. Das ist nicht der Fall. Sind sie von Sacharja, so so handelt es sich um eine lokale bzw. zeitbedingte Angelegenheit. Dafür habe ich Aspekte geliefert.

Dazu gibt es auch noch andere biblsicher Beispiele. Abraham ging Bünde mit seinen Nachbarn ein, David mit Jonathan und dgl. mehr. Sie haben aber eines nicht: Eine größere heilsgeschichtliche Wirksamkeit. Gott kann aber damit machen was immer er will. Seine Sache.

Mein Ziel war, und ich denke, ich bin dem schon sehr nahe, zu belegen, dass Gott selbst keine Bünde bricht. Ergo wäre jede andere Behauptung wieder nur rein theologischer Stuff.

[PeB]

PeB, nichts behandelt mehr meine Themenfrage. Es zerfleddert sich weider einmal. Es geht mir darum zu be- oder widerlegen, dass dieses Bündnis von Gott sind.

Danke.
Ist deine Frage geklärt oder könnte ich noch etwas beitragen, was ich noch nicht gesagt habe?

[Helmuth]

Ist deine Frage geklärt oder könnte ich noch etwas beitragen, was ich noch nicht gesagt habe?

Geklärt ist sie, wenn ich völlige Sicherheit habe, dass ich richtig leige. Ich sage mal, ich bin es weitgehend aber nicht zu 100%. Dazu können andere mit klaren Fakten beitragen. Weniger gut geeignet spekualtive theologische Deutungen, wei die fast nie was kläre, sondern eher nur verkomplizieren.

Dein Beiträge haben bislang dazu nicht beigetragen, weil sie die Themenfragenur periphär berührt haben. Wenn du also noch mehr in diese Richtung sagt, dann "zerfleddert" es mein Thema. Das bin ich zwar schon gewohnt, kann damit aber auch umgehen.

Also was du noch nicht gesagt hast, sollte sich dann auch damit befassen, was der Fragestellung dient.
Undabhängig davon lernt man immer, aber dieser Nebeneffekt ergibt sie auch ohne es bewusst darauf anzulegen.

Z.B. könnte man auch die unterschiedlichen Übersetzuungen näher untersuchen und das Wort "parar" (brechen) genauer unter die Lupe nehmen. Das habe ich z.T. schon gemacht.

[PeB]

Dein Beiträge habe bislang dazu nicht beigetragen, weil sie die Themnfrage nicht berührt haben.

Vielleicht hast du das übersehen:

In anderen Übersetzungen "Freundschaft" und "Verbundenheit". Das ist übrigens auch die Antwort auf deine Eingangsfrage. Es handelt sich hier nicht um einen Völkerbund, sondern um die Verbindung des Hirten mit der Herde in Freundschaft und Verbundenheit. Diese Freundschaft und die Verbundenheit wird schließlich aufgrund des Verhaltens der Herde aufgekündigt. Folter, Kreuzigung und Verhöhnung stehen Freundschaft und Verbundenheit im Wege, gelinde gesagt.

Aber es wird dir nicht weiterhelfen, das weiß ich.

[Helmuth]

Aber es wird dir nicht weiterhelfen, das weiß ich.

Du weißt es auch, es geht um einen Bundesschluss an sich. Vielleicht wieder kein Thmea für dich, weil es viel zu juristisch ist. Wenn Gott einen Bund schließt, dann erfolgt er heilsgeschichlich mit Blut und benötigt dazu ein Blutopfer. Davon ist einmal keine Rede.

Dann kommt ins Spiel, ob er auf ewig geschlossen wird oder nur zeitlich. Wissen wir nicht. Weiters ist die Zielgruppe relevant. Es steht "alle Völker". Dann die. sog. Bundesverheißung. Huld und Verbindung für mich zu dünne Begriffe. Zur Gänze fehlen die Bundesbedingungen.

Da ist also juritisch so gut wie nichts da, was Rechtsklarheit schafft. Mir zeigt diese Sache, wie sehr man Worte Gott zuschiebt, wenn man nicht klarer liest und auch untersucht, ob er sie überhaupt selbst gesprochen hatte.

Vers 9: "Da sprach ich: ... "

Darüber bin ich anfangs gestolpert. Es heißt nicht "So spricht der HERR: ...", wie es z.B. aus Vers 4 und 6 ersichtlich ist. sondern es spricht an dieser Stelle der Prophet. Dann bestätigt er in Vers 11, dass es das Wort des HERRN war.

Nun gut. Was nun? Der "Bund" oder nur, dass er keine "Huld" und Verbindung" gewährt? Gott hat sie ohnehin nirgends versprochen, oder findet jemand die Stelle? Also hat der Prophet dies von sich aus getan.

Man könnte auch sagen: Gott hat den Ratschluss des Propheten vereitelt und dachte gar nicht daran ein bestimmtes Versprechen abzugeben. Och auch ein Prophet ist nur ein normaler Mensch, und als mündiger Erwachsener darf er wie jeder andere selbständige Entscheidungen treffen. Es gab dazu auch keinen Tadel Gottes an den Propheten, nur dass er sein Vorhaben nicht weiter unterstütze.

Soweit mein Stand. 100% Sicherheit habe ich noch nicht, darum wende ich mich auch an andere.

[PeB]

Aber es wird dir nicht weiterhelfen, das weiß ich.

Du weißt es auch, es geht um einen Bundesschluss an sich.

Ich hatte deine Eingangsfrage "Bricht Gott Bünde?" eigentlich rhetorisch-pädagogisch verstanden. Jetzt schreibst du aber, du seist nicht sicher.

Also, ich kann dir versichern, dass Gott keine Bünde bricht, denn - juristisch - handelt es sich dabei um einen Vetrag und der Bruch eines Vertrages wäre ein Rechtsbruch.
Undenkbar, dass Gott einen Rechtsbruch begeht.

Allerdings sind menschlichen Bundespartner durchaus in der Lage, einen Bund mit Gott zu brechen, so dass dieser ungültig würde, sofern er beidseitig geschlossen ist.

[Helmuth]

Also, ich kann dir versichern, dass Gott keine Bünde bricht, denn - juristisch - handelt es sich dabei um einen Vetrag und der Bruch eines Vertrages wäre ein Rechtsbruch.

Das ist zur Gänze auch meine Auffassung. Dann ist die logische Konsequenz nur die, dass es definitiv NICHT des Herrn Wort ist, das hier geredet wurde.

[ProfDrVonUndZu]

Einen Bund brechen wäre, wenn man sich über die Vereinbarungen hinweg setzt. Man kann einen Bund aber auch auflösen. Wenn Gott einen Bund bricht oder auflöst, dann weil die Bündnispartner schon zuvor Übertretungen begangen haben und ihn damit nichtig machten. Gottes Bund mit Abraham schien einseitig gewesen zu sein.

[Helmuth]

Man kann einen Bund aber auch auflösen.

Hier unterscheidet sich rigoros ein Bund Gottes von jedem anderen Vertrag. Man müsste ihn ansonsten nicht erst "Bund" nennen, da es in seinen Bünden nicht um Sachgegenstände sondern um Beziehungsverhältnisse geht. Verträge können im beiderseitigen Einvernehmen aufgelöst werden, oder der Vetragsgegenstand ist nicht mehr rechtswirksam in Kraft.

Ein simpler Grund kann sein, dann man ihn schlicht zeitbefristet erstellt, wie einen Mietvertrag. Für welchen Bund, den Gott bislang geschlossen hatte, könnte das der Fall sein? Alle, die er geschlossen hat, gelten "ewig". Doch selbst wenn wir eine solche Ausnahme fänden, wie würde sich das auf Sach. 11:10 auswirken?