Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

[PeB]

Ja, es passt in deine Denkweise...

Auch in der Sacharjas

Sagen wir: in die jüdische Denkweise.

[PeB]

Offen gesagt, mich hat folgendes Video ein wenig verstört:

Verständlich. Aber war das nicht zu erwarten?

Mich "verstört" ja dabei NICHT die unsägliche Auslegung - sie strotzt vor freier Interpretationstätigkeit (rabbinische "Theologie"), sondern der Umstand des Chronologiebruchs im Text des Sacharja und ich stelle mir die Frage nach dem "Warum".
Denn Ähnliches ist bei anderen Propheten zu finden.

Ich will es so ausdrücken: ohne die Kenntnis des NT (bzw. bei Ablehnung des NT) MUSS der Leser damit fast zwangsläufig auf eine falsche Spur gelangen, so dass ich mich frage, ob hierin so etwas wie die Ursache für die "Verstockung" der Juden zu finden ist. Gewissermaßen ein "Verstockungsprogamm".
Mit anderen Worten: wer das NT ablehnt, ist quasi verurteilt, in die falsche Richtung zu gehen.

(Es gibt zu dem Video übrigens auch ein christliches Entgegnungsvideo)

[Travis]

Ja, es passt in deine Denkweise...

Auch in der Sacharjas

Sagen wir: in die jüdische Denkweise.

Was wäre da der Zusammenhang?

[PeB]

Ja, es passt in deine Denkweise...

Auch in der Sacharjas

Sagen wir: in die jüdische Denkweise.

Was wäre da der Zusammenhang?

Siehe oben:
viewtopic.php?f=9&t=6695&p=381941#p381941

[Travis]

Ich will es so ausdrücken: ohne die Kenntnis des NT (bzw. bei Ablehnung des NT) MUSS der Leser damit fast zwangsläufig auf eine falsche Spur gelangen, so dass ich mich frage, ob hierin so etwas wie die Ursache für die "Verstockung" der Juden zu finden ist.

Das es keine falsche Spur ist, sieht man gerade am NT. Denn Jesus begründet alles was er ist und sagt auf und aus dem AT. Das Geheimnis in der Offenbarung besteht nicht darin, dass die Lehre im AT völlig irreführend wäre, sondern das die Heiden Teil des Volkes Gottes werden. Die Diskontinuität besteht in der Einbeziehung einer geistliche Ebene, nicht jedochn in der Lehre an sich.

Die Verstockung der Juden resultiert aus ihrem Unglauben. Sie scheiterten bei der Anerkennung ihres Messias an sich selbst. Das alle messianischen Juden mit der Kontinuität vom AT zum NT keine nachhaltigen Schwierigkeiten haben, kann man schon am NT selbst erkennen.

Mit anderen Worten: wer das NT ablehnt, ist quasi verurteilt, in die falsche Richtung zu gehen.

Anders: Wer an den Gott des AT glaubt, wird das NT nicht ablehnen. Genau das ist der Vorwurf, den Jesus an die Schriftgelehrten richtet.

[Helmuth]

Mit anderen Worten: wer das NT ablehnt, ist quasi verurteilt, in die falsche Richtung zu gehen.

Vice versa. Nur AT+NT ergibt Sinn.

Es gibt zu dem Video übrigens auch ein christliches Entgegnungsvideo)

Es ist es nicht wert sich mit Entgegnungen anderer Theologen zu beschäftigen. Ich habe mir aber das von dir angesehen. Immerhin hat mir das Video ein paar sprachliche Raffinessen beigebracht, für mich also in dieser HInsicht nutzbringend. Inhaltlich ist es Müll.

Ein Aspekt ist mir aufgefallen: Mit der Vergeistlichung des Begriffs "Gog und Magog" kann man das Gesagte in JEDE Zeitepche hineindeuten. Diesen Auslegungsfehler machen aber auch Christen. Was er zum Wasser sagt, wäre nicht einmal falsch, es fügt sich nur nicht so.

Und natürlich ist die Auslegung zu Jesus Totalquatsch. Seiner Auslegung zufolge wären dann Jesu Eltern, also Maria und Josef die Jesusmörder weil er ein falscher Prophet wäre, und nicht die Juden.

Vorsätzlich vergisst er, dass es der Hohe jüdische Rat war, der das Todesurteil ausspach und Heiden es exekutierten, während die Mutter sicher mit Tränen in den Augen vor dem Kreuz stand und damit Sach.12:10 Wort für Wort erfüllte.

Das wiederum kann man wirklich nur so auslegen, wenn das Herz verstockt ist. Tja, so sind Theologen. Mein Rat: In die Tonne, andere Ufer suchen.

[PeB]

Ich will es so ausdrücken: ohne die Kenntnis des NT (bzw. bei Ablehnung des NT) MUSS der Leser damit fast zwangsläufig auf eine falsche Spur gelangen, so dass ich mich frage, ob hierin so etwas wie die Ursache für die "Verstockung" der Juden zu finden ist.

Das es keine falsche Spur ist, sieht man gerade am NT. Denn Jesus begründet alles was er ist und sagt auf und aus dem AT. Das Geheimnis in der Offenbarung besteht nicht darin, dass die Lehre im AT völlig irreführend wäre, sondern das die Heiden Teil des Volkes Gottes werden. Die Diskontinuität besteht in der Einbeziehung einer geistliche Ebene, nicht jedochn in der Lehre an sich.

So gesehen hast du recht.
Selbstverständlich legen die Propheten KEINE falsche Spur. Aber sie legen den Anfang der Spur, die dann im NT weiterverfolgt werden muss. Wer aber nur dem Anfang folgt, der bleibt irgendwo hängen und muss sich den Fortgang der Ereignisse ohne biblisches Geleit "konstruieren". Das ist das Problem.

Die Propheten zielen (nicht ausschließlich, aber ausdrücklich) auf die Ankunft des Königs in Jerusalem ab. Wer Jesus ablehnt, wartet immer noch und projiziert damit Ereignisse in die Zukunft, die bereits stattgefunden haben. Das ist der Irrweg.

Es ist ja immerhin bemerkenswert, dass sich auch im Judentum die Existenz eines leidenden Messias sowie eines regierenden Messias herumgesprochen hat. Nur halten sie die beiden Figuren für zwei verschiedene Personen, die beide am Ende der Zeiten erscheinen sollen, während wir wissen, dass es ein und derselbe ist. Entscheidender Unterschied, der sich nur aus der Erkenntnis des NT erschließt!

Mit anderen Worten: wer das NT ablehnt, ist quasi verurteilt, in die falsche Richtung zu gehen.

Anders: Wer an den Gott des AT glaubt, wird das NT nicht ablehnen. Genau das ist der Vorwurf, den Jesus an die Schriftgelehrten richtet.

Du siehst in beiden Aussagen einen Unterschied? Ich nicht. Denn Gott hindert auch Juden NICHT daran, dem NT zu folgen. Allerdings fehlen denen, die es nicht tun, die entscheidenden Puzzlesteine, so dass sie fehl gehen.

[PeB]

Ein Aspekt ist mir aufgefallen: Mit der Vergeistlichung des Begriffs "Gog und Magog" kann man das Gesagte in JEDE Zeitepche hineindeuten. Diesen Auslegungsfehler machen aber auch Christen.

Das ist noch nicht einmal Auslegung, da Sacharja überhaupt nichts von Gog und Magog sagt. Es handelt sich um eine der freien Interpretationen, die ich oben angedeutet hatte.

[Travis]

Aber sie legen den Anfang der Spur, die dann im NT weiterverfolgt werden muss.

Genau. Die Spur des Glaubens. Abraham ist der Ausgangspunkt.

Die Propheten zielen (nicht ausschließlich, aber ausdrücklich) auf die Ankunft des Königs in Jerusalem ab.

Ein König, der in Bezug zu Jhwh steht und im Grunde dieser selbst ist.

Es ist ja immerhin bemerkenswert, dass sich auch im Judentum die Existenz eines leidenden Messias sowie eines regierenden Messias herumgesprochen hat.

Das ist heiß umstritten. Als man bemerkte, in wie fern Jesus darauf bezogen wurde, schwenkte man in der jüdischen Theologie um und befand das Volk als "Leidenden". Zu Jesu Zeiten war dies Sicht jedoch noch auf einen leidenden Gesalbten gerichtet und man versuchte die beiden Seiten, also den Leidenden und den Krieger, irgendwie zusammenzu bekommen.

Denn Gott hindert auch Juden NICHT daran, dem NT zu folgen.

Nicht den Einzelnen, aber den Großteil. Erst wenn die Vollzahl der Heiden zur Herde des Hirten hinzugekommen ist, wird sich die allgemeine Verstockung bei den Juden lösen. Daher sind aufkommende Erweckungen unter den Juden jeder Aufmerksamkeit wert.

[Helmuth]

Das ist noch nicht einmal Auslegung, da Sacharja überhaupt nichts von Gog und Magog sagt. Es handelt sich um eine der freien Interpretationen, die ich oben angedeutet hatte.

Es ist eben diese rabbinische Auslegung, nicht unsere. Nur die stört weit weniger, denn wie gesagt auch Christen machen ihre Verknüpfungsfehler infolger theologischer Vorprägung. Aber darin sind wir uns mal einig, dass dies in diesem Snne "frei" interpretiert wurde.

Es steht den Rabbinern frei, Jesus zu leugnen, jetzt noch. Eines Tages wird ihnen diese Freiheit genommen, weil genau diese Freiheit wie es Sach 13 weissagt genommen wird, dass jeder seinen eigene Nonsens weissagen und über YT verbreiten darf.

Ich habe mich mit Juden schon öfter auseinandergesetzt. Ich hab dabei gelernt: Man balge sich bei der Verkündigung nicht darum, wer von den beiden Partien, Juden oder Christen Recht haben wird.

Man zitere stattdessen Jesus, denn er sprich im Namen JHWH's, des Ewigen, des HaShem, wie immer sie ihn heute nennen, und lasse dem Wort seinem freien Lauf. Gegen Verstockung kommst du nicht an.