Kontinuität von AT und NT

[lovetrail]

Wie kriegt Ihr das zusammen?

Ich krieg das so zusammen, dass Gott sich jeweils soweit offenbart, wie die Menschen fähig sind ihn zu erfassen.
Damals war es schon ein Fortschritt wenn es nicht zu einem Gewaltexzess kam, sondern Auge um Auge eingeführt wurde.

So nach dem Schema: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Im Neuen Testament wurde dann aber das innerste Wesen Gottes enthüllt, und zwar als Liebe. Und das wird auch nicht mehr zurückgenommen. Die Amalektiker, die Sodomiten... werden also alle in ihren Stand zurückkehren. (nach dem Gericht) - sonst wäre die Rede "Gott ist Liebe" unwahr bzw zynisch.

LG

[Travis]

Kontinuität von AT und NT

Wer sich da mal gründlich einlesen möchte, dem sei der Aufsatz

"Die Gemeinde des Neuen Bundes in Kontinuität und Diskontinuität zur Gemeinde des Alten Bundes"
von E. Schnabel empfohlen.

Allerdings ist das keine Bettlektüre, sondern hohes Niveau.

Zu finden ist er in dem von Gerhard Maier herausgegebenen Sammelband "Israel in Geschichte und Gegenwart: Beiträge zur Geschichte Israels und zum jüdisch-christlichen Dialog"

[AlTheKingBundy]

Mat 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Womit doch z.B. klar gezeigt wird, dass das Gesetz der Todesstrafe für Ehebruch auch noch zu seiner Erfüllung kommen muss. Man verwechselt hier vergebene Sünden aufgrund Buße mit nicht vergebenen infolge Unbußfertigkeit.

Falsch. das sagt Jesus hier nicht.

Dabei erwähnt Jesus auch den Fall, für den es keine Vergebung gibt, weder jetzt noch künftig.

Diesen Fall darf nur nicht so undifferenziert verwenden, wie Du es machst. Man kann den Fall, um den es geht, klar nachlesen.

Und zeigen nicht genau das die beschriebenen Exekutionsfälle unabhängig aus AT oder NT? Gott ließ es doch auch so geschehen zu unserem Zeugnis und als Warnung.

Unsinn.

[Hiob]

ist Dir eigentlich klar, dass Du damit Maryam‘s „Lieblingsthema“ ansprichst und, falls sie sich deutlich dazu äußert, ihre Sperrung provozierst?

Das Gegenteil ist mein Ziel: Ich mache einen Thread daraus, damit dieses Thema auf einen sachlichen Level gebracht wird. Ich will gerade, dass sich Maryam (wenn sie will) so äußert, dass die Problematik, die ihre Meinung zur Folge hat, INHALTLICH klar wird. - Denn dass man AT und NT trennt, ist sachlich gut begründbar - aber es ist eben auch gut begründbar, warum man beides in Kontinuität sieht.

Ein solches „ins Abseits stellen“ Maryams indem dieses Thema im christlichen Bereich gepostet wird statt unter Bibelkritik, wo wirklich jeder seine Ansichten ohne Maulkorb posten könnte, ist nicht gerade guter Stil.

Sorry - sogar ich bin manchmal naiv. Daran habe ich nicht gedacht, weil dies für mich eine echte inner-theologische Frage ist. Also eigentlich gehört's dahin, wo ich es gestellt habe.

...

Wenn Du meinen Thread "umbetten" willst, weil Du dies als angebracht ansiehst, tu's bitte. Natürlich will ich Maryam NICHT in Gefahr bringen - im Gegenteil: Ich will sie auf sachlicher Ebene ins Boot holen.

User loszuwerden.

Ja - das eigene Denken kann mit wachsender Forums-Erfahrung versaut werden. - Wie gesagt: Das ist gerade NICHT mein Ziel.

1. Entsprechend dem Heilsplan Gottes war die Zeit vor Jesus darauf ausgerichtet es unter allen Umständen zu Jesus kommen zu lassen. Entsprechend wurde nach innen und außen alles Böse aus der Mitte des Volkes Gottes entfernt.

Den heilsgeschichtlichen Gedanken teile ich ausdrücklich. - Die SChlussfolgerung daraus nicht so sehr.

2. Tödliche Strafen wirken vor allem vor dem Hintergrund humanistischer Ideen bestialisch.

Der "Fall Amalekiter" ist NICHT bestialisch?

3. Wenn man dieses Leben nur als eine Episode im Gesamtkontext eines ewigen Lebens betrachtet, relativieren sich solche Strafen doch erheblich. Im Gegensatz dazu wird einem Menschen, wenn man diesen als endlich glaubt, unglaublich viel genommen, wenn derjenige hingerichtet wird.

Vom Grundsatz her würde ich Dir hier zustimmen. - Der Haken: Die "Bösen" des AT konnten ja nach Auffassung vieler gerade NICHT auf Erlösung hoffen.

er macht Gott zu einen schwachen Gott, der weniger zu leisten vermag als Menschen.

Diesen Vorwurf habe ich generell mehrfach erhoben.

Ich krieg das so zusammen, dass Gott sich jeweils soweit offenbart, wie die Menschen fähig sind ihn zu erfassen.
Damals war es schon ein Fortschritt wenn es nicht zu einem Gewaltexzess kam, sondern Auge um Auge eingeführt wurde.

Im Großen und Ganzen gehen meine Gedanken in eine ähnliche Richtung.

Die Amalektiker, die Sodomiten... werden also alle in ihren Stand zurückkehren. (nach dem Gericht) - sonst wäre die Rede "Gott ist Liebe" unwahr bzw zynisch.

Das meine ich ebenfalls - aber das wird kaum mehrheitsfähig sein.

[Helmuth]

Das Gegenteil ist mein Ziel: Ich mache einen Thread daraus, damit dieses Thema auf einen sachlichen Level gebracht wird.

Ich kaufe dir das völlig ab, weil ich meine dein Herz etwas zu kennen. Daniels Vorwurf ist nicht angebracht, weil er dich nicht so kennt. Am Thema selbst setze ich nur aus, dass sich die Positionen durch Diskussion m.E. nur schwer ändern, weil sie einer Offenbarung und weniger der Theologie bedürfen.

Ich vertrete weiter die Auffassung, dass die AV Befürworter sich nicht mit den Gedanken Gottes decken. An dieser Stelle könnte ich aus der Diskussion schon wieder aussteigen. Aber bei dir sehe ich das innere Streben nach Wahrheit und weniger eine sture Proklamation wie bei anderen, um Andersdenkende damit zu diffamieren.

Der "Fall Amalekiter" ist NICHT bestialisch?

Doch, das ist es, wie auch das Vergiften von Juden in Gaskammern. Ja, es ist schrecklich in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Für beide Volker gilt das meinerseits, sowohl für die Amalekiter als auch für die Juden im Holocaust.

Das eine ereignete sich in der Zeit des alten Bundes, das andere im Zeitalter des Neuen Bundes. An der Schrecklichkeit ändert das aber m.E. nichts. Die Sache ist die, Gott ließ beides zu. Den Juden hingegen sagte er es sogar noch voraus.

Wie soll man sich nun dazu stellen? Gott der Allmächtige, der Gegenwärtige, das Gute allezeit liebend und das Böse ewig hassend sieht vom Himmel aus zu und lässt alles geschehen, obwohl er die Allmacht hat, es zu verhindern. Wie ordnest du das nun unter der „Liebe des ewigen Gottes JHWH“ ein?

Ein Gott nach deinen Vorstellungen dürfte das doch niemals zulassen. Für mich ist es dann unvereinbar mit seiner Allmacht oder Allliebe nicht einzugreifen, damit dieser Wahnsinn unterbunden wird. Nun passieren diese Dinge aber, sie sind Fakt, nicht nur historisch belegt, es leben überdies noch Zeitzeugen dieser schrecklichen Ereignisse.

Es gäbe mit deiner Auffassung für mich nur eine Deutung: Dieser Gott ist bestialisch. Oder wir verstehen den Aspekt seiner Liebe nicht so richtig. Oder aber wir lösen uns einfach von menschlichen Denkweisen zugunsten des HG. Diesen Weg versuche ich zu gehen.

[Hiob]

Wie ordnest du das nun unter der „Liebe des ewigen Gottes JHWH“ ein?

Ich ordne Gottes Liebe so ein (nur größer), wie eine Mutter denken würde. - Ich habe folgende bretonische Kurz-Geschichte schon mal erzählt:

Ein Sohn tötet seine Mutter und schneidet ihr das Herz heraus. Dieses will er in den Wald tragen, um es dort zu vergraben. - Auf dem Weg dorthin stolpert er über eine Wurzel und fällt. - Darauf sagt das Herz: "Meine armer Junge - hast Du Dir weh getan?".

So erscheint der Gott des AT in der Tat NICHT - hier folge ich im wesentlichen Lovetrails Einschätzung:

Ich krieg das so zusammen, dass Gott sich jeweils soweit offenbart, wie die Menschen fähig sind ihn zu erfassen.
Damals war es schon ein Fortschritt wenn es nicht zu einem Gewaltexzess kam, sondern Auge um Auge eingeführt wurde.

[Helmuth]

Ein Sohn tötet seine Mutter und schneidet ihr das Herz heraus. Dieses will er in den Wald tragen, um es dort zu vergraben. - Auf dem Weg dorthin stolpert er über eine Wurzel und fällt. - Darauf sagt das Herz: "Meine armer Junge - hast Du Dir weh getan?".

Ich halte von solchen Phantasien nichts, da sich nichts mit Gottes Wort zu tun haben. Unser Geist ist ein Ebenbild des lebendigen und unsichtbaren Gottes. So ist er in der Lage sich solche Phantastereien zwar auszudenken, aber er verfügt Gott sei Dank nicht über alle Macht sie auch umzusetzen, höchstens in der morbiden Filmindustrie.

Das ist daher auch nicht meine Grundlage darüber weiter nachzusinnen. Dafür sind und bleiben SEINE Worte Maßstab. Ich muss dich immer wieder daran erinnern, dass für mich keine andere Basis zählt und Diskussionen mit mir nur dort Fortschritt erzielen, wo dies Basis aller Überlegung ist.

Wenn schon, dann bleiben wir bei Ereignissen, die auch real sind. Du nanntest dazu die Amalekiter, ich den Holocaust.

So erscheint der Gott des AT in der Tat NICHT - hier folge ich im wesentlichen Lovetrails Einschätzung:

Die Talion hingegen ist kein Fortschritt sondern eine solide Grundlage. Sie ist klar Gottes Wort, niedergeschrieben von Mose und mit Fallbeispielen unterlegt. Auf sie ist auch Mt. 5:17-18 anzuwenden, und es lohnt sich darüber nachzudenken, welche Kontinuität sie in Bezug auf die Ewigkeit hat.

Jesus erklärt uns recht deutlich, dass das Wort Gottes in dreierlei Hinsicht entstellt wurde:

- durch falsche Überlieferung: Euch ist gesagt worden ... —> doch so wurde es nicht gesagt.
- durch falsche Interpretation: Ich aber sage euch ... —> Jesus stellt damit das Wort Gottes richtig.
- durch falsche Anwendung: —> nicht das äußere Befolgen, sondern die Liebe erfüllt das Gesetz.

Kein Wort Gottes wird dabei außer Kraft gesetzt. Nicht eines!

[Hiob]

Ich halte von solchen Phantasien nichts, da sich nichts mit Gottes Wort zu tun haben.

Aber mit Gottes Geist. - Gott spricht doch nicht nur, es steht doch auch ein Geist dahinter.

Kein Wort Gottes wird dabei außer Kraft gesetzt. Nicht eines!

Das erwartet auch keiner. - Es geht eher darum, dass man den Geist Gottes Wortes mit der Seele sucht. - Lesen reicht allein dazu nicht.

[Helmuth]

Gott spricht doch nicht nur, es steht doch auch ein Geist dahinter.
Es geht eher darum, dass man den Geist Gottes Wortes mit der Seele sucht. - Lesen reicht allein dazu nicht.

Ja, und? Hier verstehe ich nicht was du sagen willst.

[lovetrail]

Die Talion hingegen ist kein Fortschritt sondern eine solide Grundlage. Sie ist klar Gottes Wort, niedergeschrieben von Mose und mit Fallbeispielen unterlegt. Auf sie ist auch Mt. 5:17-18 anzuwenden, und es lohnt sich darüber nachzudenken, welche Kontinuität sie in Bezug auf die Ewigkeit hat.

Jesus hat aber das Gesetz erfüllt und auch die Strafe getragen.