4religion.org

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑Sa 17. Okt 2020, 15:01 Menschliches Leben beginnt meiner Ansicht nach also mit dem Einsetzen von Gehirnaktivität.

Das menschliche Leben beginnt bereits mit der Zeugung und Verschmelzung der Eizellen - Punkt!

Otto2 hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 08:08 Du weißt, das ich weiß, dass du dich vor einer konkreten Aussage drückst?

Das ist ein interessanter Vorwurf, wenn man bedenkt, dass du eine Frage, die ich gestellt und wiederholt habe beide mal komplett ignoriert hast.

Lebensbedrohlich wird nun so ausgeweitet

Ich habe nicht auf "lebensbedrohlich" eingeschränkt, daher weite ich hier nichts aus.

Wir entfernen uns nicht nur vom Corona-Thema, sondern auch von der Abtreibungsproblematik, indem ein Nebenaspekt zur Hauptargumentation gerät.

Dafür, dass das Wohl und die Interessen der Frau in dieser Frage ein "Nebenaspekt" für dich sind, kann ich nichts.

Wann das Leben beginnt, sollte der entscheidende Faktor sein, um zu einer Beurteilung zu kommen.

Für eine Beurteilung, ob es Mord ist, ja, und wenn man der Ansicht ist, dass bis zu einem Zeitpunkt X noch kein Leben auf Seiten des Kindes vorhanden ist und es dadurch auch kein Mord ist, eine Schwangerschaft bis zu diesem Zeitpunkt zu beenden, dann ist die entscheidende Frage für die Position für oder gegen ein Abtreibungsverbot, ob es moralisch vertretbar ist, eine Frau dazu zu zwingen, ein Kind auszutragen, das diese nicht möchte?
Daher ein letztes mal die Frage, ob der Schutz von noch nicht vorhandenen Leben wichtiger ist, als der Schutz von bereits bestehendem.

Welchen Einfluss eine Schwangerschaft oder ein Kind auf eine Frau hat, ist doch ein ganz anderes Thema.

Nicht wenn man nachvollziehen möchte, warum sich eine Frau für eine Abtreibung entscheidet.

Nun, CLS, ich konnte die Frage ja nicht beantworten, weil nicht klar ist, was denn der 'Schutz' von bestehendem Leben bedeuten soll. Daher fragte ich 'Inwiefern'

Bitte keine Unterstellungen wie

Dafür, dass das Wohl und die Interessen der Frau in dieser Frage ein "Nebenaspekt" für dich sind, kann ich nichts.

Nicht das Wohl der Frau ist ein Nebenaspekt, sondern thematisch gesehen führt dies in eine andere Diskussion.

Wir sind immer noch bei der Frage, welche Sichtweisen es für die Bestimmung des Zeitpunktes, wann man von Leben sprechen kann, geben mag.

Welche Gründe es für Abtreibungen gibt, ist eine andere Diskussion.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑Sa 17. Okt 2020, 15:01

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 17. Okt 2020, 14:20 Das vertrittst du allen Ernstes?

Ja, ich vertrete, dass das Themen Schwangerschaftsabbruch und Sinnhaftigkeit von Coronaschutzmaßnahmen nichts miteinander zu tun haben und das Zusammenbringen nur dazu dienen soll, die Debatte weiter emotional aufzuladen.

Nein, es geht um den Anspruch der momentan dominierenden "Herrscher über unsere durch die Verfassung garantierten Grundrechte", Leben zu schützen.

Wenn sie dabei primär und ausschließlich die "Leben" der superteuren Organtransplantierten, der Senioren und sonstigen Risikogruppen im Blick haben, entsteht zwangsläufig der Verdacht, da steckt eine gehörige Portion an Eigeninteresse dahinter. Wie alt sind denn unsere mehr oder weniger ehrenswerten Mitglieder des Bundestags sowie die Ministerpräsidenten der Bundesländer, so durchschnittlich?
Die Altersgruppe "jünger als 30 Jahre" ist ja wohl eher seltener vertreten. Ersatzweise gibt es überproportional viele Abgeordnete und Kabinettsmitglieder jenseits der 40 bis ins hohe Alter von 78 Jahren.

Da beschließen also Politiker im mittleren Alter und darüber, was ihnen selbst am meisten nützt, ähnlich wie mit den Diäten... immer schön schauen, dass man die eigenen Schäflein im Trockenen hat. Und wie die Bevölkerung mit diesen Beschlüssen und Lasten, die ihr auferlegt werden, klarkommt, ist bei weitem nicht ihre größte Sorge.

Die Ministerpräsidentin von Rheinland- Pfalz hat MS. Malu Dreyer ist eine bewundernswerte Frau, durch und durch integer. Dieses positive Zeugnis stelle ich ihr aus, aufgrund des Eindrucks den ich von ihr in vielen Politsendungen gewonnen habe. Politisch muss ich mit ihr nicht derselben Meinung sein, bin es auch nicht.

Das schreibe ich, damit du kapierst, dass ich meine Beurteilung von Personen des öffentlichen Lebens sowie deren Entscheidungen nicht von ihren Parteibüchern oder ihrer Akzeptanz in der Gesellschaft abhängig mache. Ist euch eigentlich schon aufgefallen, dass ich darauf verzichte, Mitglieder der AfD zu zitieren?

Richtig finde ich es nicht, denn auch diese Partei hat durchaus achtenswerte Mitglieder mit Verantwortungsbewußtsein und Grips in ihren Reihen. Aber ich nehme Rücksicht auf die Paranoia diverser Zeitgenossen... lieber wäre mir allerdings, wenn man, ohne Ansehen der Partei, freiweg über Inhalte diskutieren könnte.

(= eine vorbeugende Teilantwort auf "die Debatte weiter emotional aufzuladen" oder- möglicherweise- "man müsse mich am rechten Rand verorten", oder - möglicherweise- "meine Grundhaltung <welche ?> sei mir im Weg" oder sonstige Bemerkungen, deren Zweck lediglich darin besteht, inhaltlich begründeten Antworten auszuweichen und möglichst zu vermeiden)
LG

dann fällt mir dazu ein: Euthanasie.

Und ich hatte schon Sorge, meine Einschätzung, dass du versuchst, die Debatte emotional zu überladen, wäre unberechtigt.

Sorry, aber das IST Euthanasie, was in einem der reichsten Länder der Welt mit den Ungeborenen gemacht wird.

Behinderte Föten stehen ganz oben auf der Liste- unwertes Leben; kostet eine Menge Geld und bringt keinen Profit-, danach folgen diejenigen, die einfach nur unerwünscht sind. Die Abtreibungen aufgrund medizinischer Indikation oder infolge von Vergewaltigungen fallen zahlenmäßig kaum ins Gewicht. Und das in einer Gesellschaft, die über ausreichende Möglichkeiten verfügt, Schwangerschaften zu verhindern, bevor sie überhaupt entstehen.

Warum ich das Thema Kindstötung im Mutterleib erwähne hat noch einen anderen Grund: Dieses Coronavirus ist, so sagen einige hochkarätige Wissenschaftler, eine Chimäre, ein Produkt von Versuchsreihen im Labor, vor deren Gefährlichkeit für die Weltbevölkerung, sollte es unkontrolliert aus dem Labor entweichen- im Vorfeld und seit Jahren dringlichst gewarnt worden war. Den entsprechenden Artikel bei heise.de hatte ich schon verlinkt gehabt- hier noch einmal zur Erinnerung.

Nun wissen die Forscher und Politiker eigentlich nicht, wie man mit der Pandemie umgehen muss. Seit Monaten lernt die Medizin dazu, das ist bekannt.
Ziemlich viele der Covid- Toten des Frühjahrs gehen auf das Konto einer (unabsichtlich durchgeführten) falschen Behandlung oder sind der damals noch herrschenden Unwissenheit geschuldet, weil Patienten mit Symptomen nicht auf Covid getestet worden waren und in den Krankenhäusern zum Superspreader für andere Patienten wurden (z.B. in Italien).

Und was soll werden, wenn die Forscher es nicht schaffen, ein wirksames Gegenmittel innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes zu entwickeln, sodass so etwas wie Normalität eintreten kann und die Wirtschaft nicht irreparablen Schaden nimmt?

Wie lange halten die Menschen es noch aus, sozial isoliert und mit x Auflagen leben zu müssen? Wie lange halten die Menschen es noch aus, nicht zu wissen, welche Regeln jetzt gerade gelten, da wir einem unübersichtlichen Flickenteppich von Behördenwahnsinn ausgeliefert sind und man sich, wenn man z.B. von Köln nach Oberfranken nach Hause fahren möchte, erst einmal mühsam informieren muss, ob das zu diesem Zeitpunkt erlaubt ist, sofern man die aktuellen Informationen überhaupt findet.
Wie soll man planen, wenn man nicht weiß, ob man an der Ländergrenze aufgehalten und abgewiesen wird? oder wenn man damit rechnen muss, wenn man meint, es sei erlaubt und bucht die Fahrkarte und setzt sich in den Zug... und von einem Tag auf den anderen gibt es mehr als 50 "Infizierte" pro 100 000 Einwohnern in dem Landkreis, sodass man, wenn man das Reisegeld nicht in den Mülleimer treten will bzw. einige Angelegenheiten nicht aufschieben kann und dennoch nach Bayern einreist, mit heftigen Bußgeldern rechnen muss?

Über Langzeitfolgen der Erkrankung an Covid 19 oder einer Impfung gegen 'Corona ist ebenfalls wenig bekannt.

Interview mit Prof. Dr. Hendrik Streek vom 1. Oktober 2020-- das ist der Ist- Zustand.

Maßnahmen über Maßnahmen, teilweise irre in der Durchführung, zu Lasten der Wirtschaft und z.B. von Senioren, die aufgrund des Beherbergungsverbots WIEDER auf den Besuch ihrer Angehörigen aus jüngst ernannten "Risikogebieten" verzichten müssen: Die Landesgrenzen werden kontrolliert und Reisende mit der falschen Heimatadresse werden zurückgeschickt.

Ach, mit einem Mal geht das? Grenzen kontrollieren? Oha.

Was ich damit sagen will: Ich glaube, wir- die Welt- sollten Gott nicht noch mehr provozieren und ärgern, sondern unsere arrogante Selbstüberschätzung mal einige Nummern zurückfahren. Die Büchse der Pandora wurde geöffnet, die Welt kommt damit nicht klar, die Welt braucht GOTT, um das Virus in den Griff zu kriegen.

Gott hilft auch Nichtchristen und Ungläubigen- SO gütig ist Er. Schon gar, wenn Christen Ihn darum bitten.

Aber es gibt Unrecht, das man einfach sein lassen sollte, wenn man den Arm Gottes nicht blockieren will. Gott KANN bestimmte Verhältnisse und Gewohnheiten nicht tolerieren. Er kann sich selbst nicht untreu werden.
Warum sollte Gott Erwachsenen ihr bequemes und relativ komfortables Leben wiederherstellen, wenn diese nicht damit aufhören, Kinder umzubringen?
LG

Aslan hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 10:05 Das menschliche Leben beginnt bereits mit der Zeugung und Verschmelzung der Eizellen - Punkt!

Das heißt 40-60% aller Kinder sterben vor der Geburt. Das wäre ein interessanter Moment, um zu ergründen, wie es aus christlicher Sicht um die Erlösung dieser Kinder bestellt ist, da mir hier prinzipiell drei Option in den Sinn kommen und jede davon hat ziemlich üble Implikationen. Damit würde ich aber gerne warten, bis das Thema abgetrennt ist.

Otto2 hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 11:27 Nun, CLS, ich konnte die Frage ja nicht beantworten, weil nicht klar ist, was denn der 'Schutz' von bestehendem Leben bedeuten soll. Daher fragte ich 'Inwiefern'

Mir war nicht klar, dass du dich darauf beziehst, da du mit dem "inwiefern" auf meine Aussage reagiert hast, dass eine Schwangerschaft in 100% der Fälle das Leben der Frau betrifft. An der Stelle war ich mir nicht mehr sicher, ob es überhaupt noch eine ernst gemeinte Rückfrage war, da ich mir nicht vorstellen konnte, dass ich dir wirklich erklären muss, dass eine Schwangerschaft Auswirkungen auf das Leben einer Frau hat. Aber gut, kommt vor.

Ursprünglich im Raum stand meine Aussage, dass es im Kern der Abtreibungsdebatte nicht darum geht, ob menschliches Leben schützenswert ist, sondern wann menschliches Leben beginnt (und Magdalenas Frage, ob ich das ernsthaft vertrete).
Mir, auf Seite der Gegner von Abtreibungsverboten, geht es genauso um den Schutz eines menschlichen Lebens, nämlich dem Leben der Frau und im Speziellen dem Schutz davor, zum Austragen eines ungewollten Kindes gezwungen zu werden. Welche Gründe es dafür gibt, dass eine Frau eine Schwangerschaft beenden möchte ist, wie du gesagt hast, eine andere Diskussion, aber entscheidend ist ohnehin erstmal, dass es Gründe gibt. Aus meiner Sicht ist es moralisch verwerflich, eine Frau zur Weiterführung der Schwangerschaft zu zwingen und ihr damit das Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper zu entreißen.

Jetzt ist die Frage ob das Erzwingen der Schwangerschaft weniger verwerflich ist, als das Beenden des Lebens des ungeborenen Kindes und damit kommen wir zur eigentlichen Kernfrage, nämlich ob es sich überhaupt um das Beenden eines Lebens handelt. Aus meiner Sicht ist das bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht der Fall. Man kann vielleicht vom Beenden eines Prozesses der zu Leben führen würde sprechen, aber darin sehe kein moralisches Problem, allein schon weil man gar nicht sagen kann, wo man dann die Grenze ziehen müsste. Wenn ich mit meiner Frau im Bett liege und es mehr als nur kuschlig wird und eine(r) von uns beiden einlenkt, dass wir doch lieber verhüten sollten, haben wir dann nicht auch einen Prozess unterbrochen, der zu Leben geführt hätte? Was, wenn eine(r) von uns beiden doch lieber einfach nur kuscheln will? Oder noch besser, was wenn wir unterbrochen werden, weil eins der anderen Kinder im Flur Radau macht? Hat dann unser bereits geborenes Kind einen Prozess unterbrochen, der zu Leben geführt hätte? Hat es unser ungeborenes Kind umgebracht? Natürlich nicht, das wäre ja absurd, aber genauso absurd ist es für mich, zu jedem anderen Zeitpunkt dieses Prozesses davon zu sprechen, man würde "ein Kind umbringen". Relevant wird diese Bezeichnung erst, sobald wir es mit einem lebenden Menschen zu tun haben. Nur ab wann ist das der Fall?

Der Grund, warum ich zunächst von der Bestimmung des exakten Lebenstartszeitpunkts weggehen wollte, ist dass es keinen Sinn hat, zu versuchen, diese Frage zu beantworten, wenn wir uns nicht einig sind, ob Abtreibungen vor diesem Zeitpunkt vertretbar sind oder nicht. Was bringt es, wenn wir uns zwar auf einen Zeitpunkt X einigen können, aber einer von uns danach sagt, dass eine Abtreibung vor X trotzdem falsch bzw nach X trotzdem okay ist?
Daher wollte ich erst einmal ausloten, ob du mir zustimmst, dass der Schutz von bereits-Leben höher zu gewichten ist, als der Schutz von noch-nicht-Leben.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 18:26 Das schreibe ich, damit du kapierst, dass ich meine Beurteilung von Personen des öffentlichen Lebens sowie deren Entscheidungen nicht von ihren Parteibüchern oder ihrer Akzeptanz in der Gesellschaft abhängig mache.

Ich war nicht der Ansicht, dass du das tust. Das Problem liegt doch eher umgekehrt vor, dass du immer wieder unterstellst, man würde Leute ablehnen, weil sie irgendeinem Spektrum zugeordnet werden, dabei ist nicht die Zuordnung sondern der Inhalt Grund für die Ablehnung.
Du darfst und sollst auch gerne Leute aus der AfD zitieren. Was die sagen, ist wie bei allen anderen auch entweder richtig und damit zitierwürdig oder eben falsch. Aber wenn ich dir zugestehe, dass du jemanden nicht aufgrund seiner Parteizugehörigkeit zitierst oder nicht zitierst, dann gestehe du mir doch bitte auch zu, dass sich meine Zustimmung oder Ablehnung ebenfalls nicht an der Parteizugehörigkeit entscheidet.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 18:43 Behinderte Föten stehen ganz oben auf der Liste- unwertes Leben; kostet eine Menge Geld und bringt keinen Profit-,

Ich bin ebenfalls kein Freund davon, eine Schwangerschaft beim ersten Anzeichen einer Beeinträchtigung zu beenden.
Diese Formulierung, bzw die Unterstellung darin ist aber ein ganz schön fieser Tritt ins Gesicht aller Eltern, die sich schwersten Herzens dazu entschieden haben, ihr Kind nicht mit einer schwerwiegenden Behinderung in diese Welt zu entlassen.

Und das in einer Gesellschaft, die über ausreichende Möglichkeiten verfügt, Schwangerschaften zu verhindern, bevor sie überhaupt entstehen.

Das ist in der Tat ein berechtigter Punkt, aber dabei darf man nicht vergessen, dass ungewollte Schwangerschaften zu einem guten Teil auf mangelhafte Aufklärung zurückzuführen sind. Das sehe ich jetzt vielleicht wieder zu sehr aus amerikanischer Sicht, aber dort herrscht stellenweise immer noch eine krasse Tabuisierung von Sexualität und das hängt zu nicht unwesentlichen Teilen mit der Rücksicht auf religiöse Moralvorstellungen zusammen.
Statt die Kinder richtig aufzuklären, wird zur Enthaltsamkeit aufgerufen und das von Leuten, die eigentlich wissen müssten, dass das nicht funktioniert, weil sie selbst so unterrichtet wurden und in ihrer Jugend trotzdem wild rumgevögelt haben. In den USA ist's mit Sicherheit schlimmer als hier in D, aber auch hier sehe ich Verbesserungsbedarf, vor allem weil wir, ob wir es nun wahrhaben wollen oder nicht, in einer Zeit leben in der sich unsere Kinder spielend leicht durch frei und schnell verfügbare Pornographie im Internet "aufklären", wenn wir es nicht tun.
Wenn ich mir überlege, was wir früher gemacht haben, um überhaupt mal an Bilder von nackten Frauen zu kommen und wie schnell man heute zu den extremsten Hardcore-Inhalten kommt. Ich müsste lachen, wenn es mich mit Blick auf meine eigenen Kinder nicht so beunruhigen würde.


Ich denke weiterhin es wäre sinnvoll, die Posts zum Thema Abtreibung u.ä. in einen eigenen Thread zu verlagern. Ich glaube, bei allen Differenzen zwischen uns können wir uns zumindest darauf einigen.

Aslan hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 10:05 Das menschliche Leben beginnt bereits mit der Zeugung und Verschmelzung der Eizellen - Punkt!

Die biblische Grundlage bildet m.E. dieses Wort:

1. Mose‬ ‭2:7 hat geschrieben: Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Das gilt einmal de facto. Da man aber diesen Zeitpunkt aus menschlicher Perspektive nicht bestimmen kann, muss man den Zeitpunkt de jure bestimmen, das wäre dann ab Feststellung bzw. Kenntnis der Schwangerschaft.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 20:01 Das heißt 40-60% aller Kinder sterben vor der Geburt. Das wäre ein interessanter Moment, um zu ergründen, wie es aus christlicher Sicht um die Erlösung dieser Kinder bestellt ist

Da gab es in der Religions-Geschichte ziemlich unterschiedliche Auffassungen. - So weit ich weiß, sagt man heute, dass ein befruchtetes Ei ein Mensch ist, aus dem ein bewusstes Wesen werden soll - die äußere Hülle bildet sich also, um die geistliche Existenz des Menschen nach und nach auf zu nehmen bzw. zum Ausdruck zu bringen. - Mit anderen Worten: Da gibt es vorher nichts zu erlösen.

Eine andere Möglichkeit ist, dass Gott Leben geben und nehmen kann - und sonst keiner. - Das wäre eigentlich eine sehr kurze Erklärung.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 20:01 lich im Raum stand meine Aussage, dass es im Kern der Abtreibungsdebatte nicht darum geht, ob menschliches Leben schützenswert ist, sondern wann menschliches Leben beginnt

Das kommt drauf an, woher man es betrachtet. - Betrachtet man es REIN biologisch, ist ein befruchtetes Ei sicherlich nicht schützenswert. - Sieht man es geistlich, ist es anders.

Wir stoßen hier wieder mal auf die Glaubensfrage, ob Geist Produkt von Materie ist oder Materie Produkt von Geist ist. - Reine Glaubensfrage.

Übrigens: Von "Mord" würde ich nicht sprechen, weil "Mord" ein staatsrechtlicher Begriff ist. - Was gesetzlich erlaubt ist, kann kein Mord sein.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 23. Okt 2020, 20:20 Da gab es in der Religions-Geschichte ziemlich unterschiedliche Auffassungen. - So weit ich weiß, sagt man heute, dass ein befruchtetes Ei ein Mensch ist, aus dem ein bewusstes Wesen werden soll - die äußere Hülle bildet sich also, um die geistliche Existenz des Menschen nach und nach auf zu nehmen bzw. zum Ausdruck zu bringen. - Mit anderen Worten: Da gibt es vorher nichts zu erlösen.

Was passiert mit der geistlichen Existenz des Menschen, wenn der Prozess der Entstehung des Gefäßes/der Hülle abgebrochen wird?