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Rembremerding hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 05:58 Die Menschenwürde steht also über der Meinungsfreiheit und dies ist ein durchaus christlicher Gedanke. Er lässt sich aus der Bibel herleiten – schöpfungstheologisch und christologisch.

Jakobus 3,5 So ist auch die Zunge ein kleines Glied und rühmt sich großer Dinge. Siehe, ein kleines Feuer, welch einen großen Wald zündet es an!
6 Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge ist unter unseren Gliedern gesetzt, als die den ganzen Leib befleckt und den Lauf der Natur anzündet und von der Hölle angezündet wird.
7 Denn jede Natur, sowohl der Tiere als der Vögel, sowohl der kriechenden als der Meertiere, wird gebändigt und ist gebändigt worden durch die menschliche Natur;
8 die Zunge aber kann keiner der Menschen bändigen: sie ist ein unstetes Übel, voll tödlichen Giftes.
9 Mit ihr preisen wir den Herrn und Vater, und mit ihr fluchen wir den Menschen, die nach dem Bilde Gottes geworden sind.
10 Aus demselben Munde geht Segen und Fluch hervor. Dies, meine Brüder, sollte nicht also sein.
11 Die Quelle sprudelt doch nicht aus derselben Öffnung das Süße und das Bittere?
12 Kann etwa, meine Brüder, ein Feigenbaum Oliven hervorbringen, oder ein Weinstock Feigen? Auch kann Salziges nicht süßes Wasser hervorbringen.

Würde kommt von Wert. Das Abbild Gottes hat seinen Wert in sich, der nicht verloren gehen kann. Er kann nur von Menschen nicht erkannt werden, woraus ein entsprechendes Verhalten folgt. Die Würde des Menschen kann nicht durch Leistung oder Wohlverhalten verdient oder erhöht werden. Das ist die Essenz des Evangeliums.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 08:44 Es ist eine typische Aussage aus dem Munde moderner Humanisten im Wandel des gegenwärtigen Zeitgeistes. In der evangelischen Kirche ist er schon ein Art Typus und die MRK ist deren Glaubensgrundlage geworden. In der röm. kath Kirche mittlerweile nun auch? Sprichst du hier für sie oder nur für dich?

Auch das rechtskonservative Menschenbild entstammt einem Zeitgeist und gewiss nicht direkt aus der Bibel. Das rechtskonservative Menschenbild, das vor allem von Freikirchlern und Christdemokraten vertreten wird, entspricht weitgehend dem Homo Oeconomicus der klassischen Ökonomie. In den großen Landeskirchen hat man sich von diesem überholten Menschenbild zumindest theoretisch schon lange distanziert. Bewegungen, die den Humanismus mit dem Antichristus in Verbindung bringen leiden unter Geschichtsvergessenheit oder interessieren sich schlicht nicht für die Ideengeschichten der eigenen Prämissen. Es ist eher umgekehrt, dass der Homo Oeconomicus dem Typus des Antichristen entspricht. Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit anhand dieses Menschenbildes erschafft diesen Menschen. Es ist wie eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 14:55 Natürlich durften sie. Sonst hätten sie das Gebot nicht übertreten können.

Aus dem Können folgt noch kein Dürfen. Das Verbot wäre überflüssig auszusprechen bei Unvermögen. Kain konnte Abel erschlagen. Durfte und sollte er das ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 17:51 Das rechtskonservative Menschenbild, das vor allem von Freikirchlern und Christdemokraten vertreten wird, entspricht weitgehend dem Homo Oeconomicus der klassischen Ökonomie.

Ich entspreche weder einem rechts- noch links- noch anderswie gerichteten politischen Menschbild, sondern ich versuche das biblische zu ergründen. Dazu gibt es für mich diese Grundsatzregelung:

1.Mose 9:6 hat geschrieben: Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn im Bild Gottes hat Er den Menschen gemacht.

Diesen Grundgestz lege ich wie folgt aus: Wer die Würde eines Menschen derart verletzt, indem er das Leben eines anderen zu Tode bringt, der hat die eigene Würde auf die Unantastbarkeit seines Lebens verloren.

Streng genommen sollte er der Todesstrafe wegen Mordes überführt werden, aber es geht zunächst um die Betrachtung seiner Würde. Er hat vor Gott kein Recht mehr etwas für die Schonung seines Lebens einzufordern. Alles was ihm dazu gewährt wird ist ein Gnadenakt.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 20:28 Alles was ihm dazu gewährt wird ist ein Gnadenakt.

Diese Gnade brauchen wir alle. Die Zusammenhänge in der Welt und in der Waren- und Konusmgesellschaft sind viel zu komplex, als dass man sie nur auf dieses einfache von dir angeführte Beispiel herunterbrechen dürfte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 20:46 Diese Gnade brauchen wir alle. Die Zusammenhänge in der Welt und in der Waren- und Konusmgesellschaft sind viel zu komplex, als dass man sie nur auf dieses einfache von dir angeführte Beispiel herunterbrechen dürfte.

Ja die Gnade brauchen wir alle, wie wahr. Aber wir reden bei der Würde über Grundsätze. Das Wort Gottes ist eindeutig und braucht auf nichts heruntergebrochen werden, weil Gott dazu keine Unterparagraphen setzt. Mord ist Mord. Dieses Gesetz wurde auch Mose später gegeben und ist Bestandteil der Thora. Dort werden weitere Regelungen hinzugefügt.

Es ist damit ein Richtgrundsatz. Keine unserer EU-Nationen folgt ihr. So wird hier zuallererst nicht weiter die Gotteswürde beachtet. Wer diese verachtet, braucht mir mit der Menschenwürde nicht mehr kommen. Ich meine das in Zusammenhang mit weiterer Rechtsprechung, nicht dass sie damit überhaupt verachtenswert wäre.

Aber ich vermute Rem wir den Fall nicht weiter offenlegen so verfolgen wir diesen Fall nicht weiter und widmen uns den Grundsätzen. Auch die Meinungsfreiheit hat bei Gott ihre klaren Grenzen. Wer z.B. Gott lästert verliert ebenfalls die Würde weiterzuleben. Er kann sich dabei nicht auf seine "Meinungsfreiheit" berufen. Vor Menschen ja, aber nicht vor Gott.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 17:58

Spice hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 14:55 Natürlich durften sie. Sonst hätten sie das Gebot nicht übertreten können.

Aus dem Können folgt noch kein Dürfen. Das Verbot wäre überflüssig auszusprechen bei Unvermögen. Kain konnte Abel erschlagen. Durfte und sollte er das ?

Man versteht die Sündenfallgeschichte überhaupt nicht, wenn man sie wörtlich nimmt und aus unseren Verhältnissen heraus interpretiert.
Erst nachdem der Mensch in dieser, unserer Welt Leid erlebt hatte, fragte er sich, wie es dazu kommen konnte, und erhielt eine Antwort, die der damals fragende Mensch verstand.
Im Paradies konnte kein Verbot ausgesprochen werden, da es überhaupt noch keine Sprache gab. Die entwickelte sich erst unter den gegenwärtigen Verhältnissen.
Was da in Worten ausgedrückt wird, muss eine empfundene Hemmung gewesen sein, die eben durch den ursprünglichen Drang (=Schlange) durchbrochen wurde.
Kain erschlug Abel einfach, weil es für ihn ganz natürlich war. Er hatte kein Bewusstsein, dass das etwas Verwerfliches sein könnte. Erst danach fühlte er sich als natürliche Folge unwohl. Und so ging es lange in der Menschheitsgeschichte, bis sich endlich Tabus, Regeln und ein Gewissen entwickelte.
Der Mensch war am Anfang von göttlicher Unbekümmertheit.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 20:28

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 17:51 Das rechtskonservative Menschenbild, das vor allem von Freikirchlern und Christdemokraten vertreten wird, entspricht weitgehend dem Homo Oeconomicus der klassischen Ökonomie.

Ich entspreche weder einem rechts- noch links- noch anderswie gerichteten politischen Menschbild, sondern ich versuche das biblische zu ergründen. Dazu gibt es für mich diese Grundsatzregelung:

1.Mose 9:6 hat geschrieben: Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn im Bild Gottes hat Er den Menschen gemacht.

Diesen Grundgestz lege ich wie folgt aus: Wer die Würde eines Menschen derart verletzt, indem er das Leben eines anderen zu Tode bringt, der hat die eigene Würde auf die Unantastbarkeit seines Lebens verloren.

Wenn du etwas auslegst, dann kann das immer nur in einer ethischen Katastrophe enden.

Im Staatsgrundgesetz über die allgemeinen Rechte der Staatsbürger und der Religionsfreiheit der BRD, Artikel 14,1 steht geschrieben:

Die volle Glaubens- und Gewissensfreiheit ist Jedermann gewährleistet. Der Genuß der bürgerlichen und politischen Rechte ist von dem Religionsbekenntnisse unabhängig; doch darf den staatsbürgerlichen Pflichten durch das Religionsbekenntniß kein Abbruch geschehen. Niemand kann zu einer kirchlichen Handlung oder zur Theilnahme an einer kirchlichen Feierlichkeit gezwungen werden, in sofern er nicht der nach dem Gesetze hierzu berechtigten Gewalt eines Anderen untersteht.

Dieses Gesetz basiert auf Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, wir behalten jetzt einmal im Hinterkopf - Menschenrechte, also die Rechte der Menschen, nicht irgendwelcher imaginärer Götter. In vielen Ländern Europas finden wir das in den Verfassungen wieder, in Österreich wohl auch.
Ein Gott hat im Grundgesetz nichts zu suchen, denn im Namen Gottes wurde schon genug Unheil in der Geschichte der Menschheit angestiftet.

Gott löste seine Probleme mit den Menschen stets damit, das er diese Menschen dann massakrierte, und so einem Totmacher sollte man jede gesetzliche Legitimation entziehen.
Sei doch froh das es dieses Gesetz gibt, schützt es doch dich und deine Religion, die in Zukunft in Deutschland eine religiöse Minderheit darstellen wird, doch vor dem sich rasant ausbreitenden Islam.

Und was du unter Meinungsfreiheit verstehst ist völlig unwichtig, das ist noch lange nicht die Meinung eines überwiegendes Teils der Menschen in Deutschland, in Europa, und in vielen Teilen der Welt wohl auch.
Du kannst an einen Gott glauben, wie du es willst und möchtest, ich darf an keinen Gott glauben, wie ich es will und möchte.
Ohne gleich auf einen Scheiterhaufen zu landen, oder in den Kerkern irgendwelcher fanatischer Glaubenswächter zu verderben, das ist dann das, was ich unter Meinungsfreiheit verstehe, und für eine der großartigsten Errungenschaften unserer Zeit erachte.

Finde dich einfach damit ab, das die Zeit der Inquisitoren schon lange und endlich vorbei ist, und Götter eine auslaufende, weil beschädigte Ware sind.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 17:51
Würde kommt von Wert. Das Abbild Gottes hat seinen Wert in sich, der nicht verloren gehen kann. Er kann nur von Menschen nicht erkannt werden, woraus ein entsprechendes Verhalten folgt. Die Würde des Menschen kann nicht durch Leistung oder Wohlverhalten verdient oder erhöht werden. Das ist die Essenz des Evangeliums.

Du hast es erkannt und es ist geradezu eine Tragik, dass besonders Christen, die zuerst von Gott geliebt, denen unverdient Gnade widerfahren, verlangen, dass deren Nächste erst Liebe, Gnade und Würde verdienen müssen oder diese verwirken können.
Hier zeigt sich, dass die säkulare Welt in ihren Menschenrechten noch von dem grundlegenden christlichen Humanismus zehrt, aber sowohl einige Christen als auch der Zeitgeist diesen dem Egoismus und menschlichen Bewertungen opfern wollen.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 26. Nov 2020, 09:02

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 17:51
Würde kommt von Wert. Das Abbild Gottes hat seinen Wert in sich, der nicht verloren gehen kann. Er kann nur von Menschen nicht erkannt werden, woraus ein entsprechendes Verhalten folgt. Die Würde des Menschen kann nicht durch Leistung oder Wohlverhalten verdient oder erhöht werden. Das ist die Essenz des Evangeliums.

Hier zeigt sich, dass die säkulare Welt in ihren Menschenrechten noch von dem grundlegenden christlichen Humanismus zehrt, aber sowohl einige Christen als auch der Zeitgeist diesen dem Egoismus und menschlichen Bewertungen opfern wollen.

Sinnlos, denn so lange für viele Christen das Wort Humanismus ein Wort aus dem Wörterbuch des Teufels ist und ihnen das auch täglich von den christlichen Fundamentalisten in die Synapsen geblasen wird, so lange wirst du bei den christlichen Hardlinern kein Gehör finden.
Für mich bedeutet das Wort Humanismus einfach nur Menschlichkeit anderen Menschen gegenüber, also einer der grundlegenden Werte des Neuen Testamentes, aber es gibt offensichtlich christliche Fanatiker die anscheinend nicht menschlich sein wollen.

Mir ein ewiges Rätsel.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 26. Nov 2020, 10:10 Mir ein ewiges Rätsel.

Mir auch, aber nach und nach wird mir bewusster, in was für einer Rätselwelt wir leben und warum die einen in ihr so sind, was manch anderen ein Rätsel ist. Die einen haben vor sich die Wand des Materialismus noch nicht als solche erkannt, während die anderen es wissen oder es wenigstens zu ahnen beginnen.
Die einen denken und handeln nach der irdisch-polaren Gespaltenheit, so spalten sie beispielsweise die Begriffe "Himmel und Hölle" in zwei Absolutheiten, womit die bösen Folgen des Konkurrenzdenkens entstehen, die das Sein des Menschen einteilend zwischen "nur gut" und "nur böse" zerreißen. "Nur gut" ist der, der vermeint, ein Christ zu sein, dem deshalb der Himmel offen stehe, alle anderen kämen auf ewiglich in die Hölle.

Der Ahnende aber sucht ganz wie von selbst nach einer Lösung, das Polare zu überwinden. Dabei wird erkannt, dass klerikales Denken ein Geronnenes ist, dem Beweglichkeit fehlt und nur Gespaltenes hervorbringt, statt Vernunft walten zu lassen. Dies Ahnen lässt ein moralisches Empfinden entstehen, das "Himmel und Hölle" nicht mehr als Spaltprodukte sehen kann, sondern es beginnt die Suche nach einer Lösung, die in einer vernünftigen feinen Differenzierung die beide Begriffe nicht einfach generell leugnet, die aber der menschlichen Würde gerecht werden müsse, so muss sie dem Werden des Menschen dienen, sie muss dem Werden zu seiner geistigen Höherentwicklung sozusagen auf ewiglich dienen.