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Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 In etlichen Diskussionen stößt man an eine Grenze, die das weitere Diskutieren obsolet macht, weil jeder seine eigenen Vorannahmen (Prämissen) gesetzt hat, nach denen er lebt bzw. damit auch urteilt.

So ist es. - Das ist aber kein Grund, eine Diskussion abzubrechen, sondern sollte Einladung sein, solche Grundlagen unter die Lupe zu nehmen.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Was ich vom Ansatz gut finde ist, dass du die Bereitschaft signalisierst, dich in die Rechtmäßigkeit der Annahme des anderen hineinzuversetzen, um dann aus dieser Perspektive heraus zu werten.

Genau - so muss es gehen, weil es sonst nur ein Hin-und-Her-WErfen von Brocken ist.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Woran liegt das? Höre ich nicht auf Gott? Oder eben der andere nicht? Oder ist das einfach so, und wir müssen damit leben (lernen)?

Letzteres - denn es geht nicht anders. - Die Frage ist dabei: Was hat das zu bedeuten?

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Wir diskuteren hier keine spezifischen Prämisse bis ins kleinste Detail. Es geht um Gottes Grundsatz-Vorgaben und nicht die von Menschen!

Schwer zu trennen. - Denn es sind oft die menschlichen Prämissen, die definieren, was Gottes Grundsatz-Vorgaben sind.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Denn gesetzt den Fall die Prämisse wäre sogar richtg, so kann sie dennoch nicht durch das Fleisch überzeugen.

Das muss man eh immer trennen - genauso wie man "Bote" und "Botschaft" trennen muss. - Konkret: Wenn ein Geistlicher geistlich voll verstanden hat, dass und warum er zölibatär leben soll, ist diese geistliche Botschaft substantiell unangetastet, wenn derselbe Geistliche in seiner Gemeinde 10 Liebschaften hat. - Entweder die geistliche Botschaft ist richtig oder nicht - das hängt nicht vom Verhalten seiner Vertreter ab.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Nehmen wir dazu ein Beispiel aus dem Mittelalter: Bekenne, dass der Herr Jesus Christus unser Erlöser ist, der uns aus der Sünde befreit!

Das ist eine Grundlage des Christentums, um die man nicht rumkommt. - Allerdings muss man hier klären, was "Sünde" eigentlich ist.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Und wenn nicht wartet auf dich der Scheiterhaufen und das Feuer der Hölle wird dir sicher sein.

Hier wird es schon schwierig. - Denn die Grundaussage ist eigentlich, dass nichts ungesühnt bleibt. - Aber was bedeutet "Sühne"? Vernichten oder heilen? - Das müssen wir hier nicht diskutieren, aber es zeigt, dass auf Basis eines christlichen Grundgedankens unterschiedliche bis widersprüchliche menschliche Interpretationen möglich sind - je nach Vorannahmen.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Eines sollte klar sein: Vor Gott gibt es nur seine Prämissen.

Richtig.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Wenn wir sie demnach theologisch anders setzen, indem wir den Sinn seiner Worte uminterpretieren, sind die weiteren Schlüsse daraus objektiv gesehen falsch.

Ebenfalls richtig - oder noch einfacher: Wenn der erste Knopf der Weste falsch geknöpft ist, sind alle weiteren Knöpfe zwar folgerichtig, aber ebenfalls falsch geknöpft. --- Das Problem hier: Was bedeutet "anders setzen"? - Anders setzen heißt doch nicht "anders setzen als Gott", sondern "anders setzen als Menschen, die nochmal anders setzen".

Hiob hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 13:59

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 09:40 Eines sollte klar sein: Vor Gott gibt es nur seine Prämissen.

Richtig.

Diese Zustimmung ist mir sehr wichtig, denn ansonsten hätten wir gar keine weitere Basis das tiefgründiger zu besprechen. Also es gibt Vorgaben, die Gott macht und darin sind wir uns eins.

Kannst du eine nennen?

Hiob hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 13:59 Wenn der erste Knopf der Weste falsch geknöpft ist, sind alle weiteren Knöpfe zwar folgerichtig, aber ebenfalls falsch geknöpft.

Sehr guter Vergleich!

Hiob hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 13:59 Das Problem hier: Was bedeutet "anders setzen"? - Anders setzen heißt doch nicht "anders setzen als Gott", sondern "anders setzen als Menschen, die nochmal anders setzen".

Einfach anders, als Gott es gesagt hat.

Beispiel. Wenn Jesus sagt, dass jeder die Ehe bricht, der seine Frau verlässt um eine andere zu heiraten, dann kannst du keine andere Ehe-Grundlage legen. Zum Beispiel derart, dass du deine erste Ehe annulieren lässt und damit wäre der Weg zur anderen Frau frei und kein Ehebruch mehr.

Sprich: Die legitme Ehe ist die, welche ich gerade führen möchte. Hier steht dein Eigenwille gegen den Gotteswillen.

In diesem Sinne: Gottes Gebote sind Prämissen. Oder: Wer eine Ehe gründet hat Tatsachen vor Gott geschaffen. Er kann sie nicht rückgängig machen. Die Auflösung der Ehe kann nur Gott festsetzen. Eine Maßnahme ist der Tod.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 14:54 Die Auflösung der Ehe kann nur Gott festsetzen. Eine Maßnahme ist der Tod.

Oder der Ungläubige entlässt seine Frau.

1. Korinther 7:15 hat geschrieben:Wenn aber der ungläubige [Teil] sich trennen will, [so] soll er geschieden werden. In solchen [Fällen] ist der Bruder oder die Schwester nicht skla[visch] ge[bund]en. In Frieden hat uns Gott berufen!

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 14:54 Also es gibt Vorgaben, die Gott macht und darin sind wir uns eins.

Kannst du eine nennen?

Nein - ich kann Dir nur Vorgaben nennen, von denen ich glaube, dass sie von Gott sind. - Das heißt: Alle Vorgaben der geistlichen Welt gehen erst durch den Menschen durch, bevor der Mensch seine gefilterte Version davon weitergibt.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 14:54 Wenn Jesus sagt, dass jeder die Ehe bricht, der seine Frau verlässt um eine andere zu heiraten, dann kannst du keine andere Ehe-Grundlage legen.

Richig. - In diesem Fall sind die Rahmenbedingungen objektiv gesetzt. Aber: Was BEDEUTEN sie? - Du sagst selber, dass die Auflösung der vorherigen Ehe (die übrigens nur dann geht, wenn diese nicht geistlich rechtmäßig zustande kam) ein Ausweg wäre.

Gehen wir in die Praxis:
Im Katholizismus ist eine Ehe bspw. NICHT rechtmäßig eingegangen (trotz Traualtar), wenn
* einer der beiden Verehelichten keinen Kinderwunsch hat
* die Ehe nicht vollzogen wird
* die christlichen Grundlagen nicht wirklich angenommen wurden
* etc.

Das heißt: Nach meinem Gefühl müssten heute mindestens 2 von 3 kirchliche Ehen als "nicht zustande gekommene Ehen" bezeichnet werden, weshalb man problemlos unter kirchlichen Kriterien seine Frau verlassen könnte. - Das wäre zwar dann auch Sünde, aber es hätte nichts mit der christlichen Ehe zu tun. ---- Mit anderen Worten: Da sagt Jesus etwas, was an sich klar ist, was aber in der Wirklichkeit meistens gar nicht verstanden wird. - Das, was man nicht verstanden hat, ohne es zu merken, wird man aber als "göttliche Vorgabe" bezeichnen, weil man auf diese klare Aussage Jesu verweist. - Man macht also aus einer göttlichen Vorgabe eine menschliche Vorgabe.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 14:54 In diesem Sinne: Gottes Gebote sind Prämissen. Oder: Wer eine Ehe gründet hat Tatsachen vor Gott geschaffen. Er kann sie nicht rückgängig machen.

Eine Ehe, die unter ungültigen Bedingungen entstanden ist (also meistens), schafft eben NICHT "Tatsachen vor Gott" und KANN gar nicht geistlich rückgängig gemacht werden, weil sie geistlich nie eingetreten ist.

Ich will Dir nur zeigen, wie schnell ein an sich Klares sich ins Gegenteil verkehrt, sobald der falsche Geist unterwegs ist.

Isai hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:09 Oder der Ungläubige entlässt seine Frau.

1. Korinther 7:15 hat geschrieben:Wenn aber der ungläubige [Teil] sich trennen will, [so] soll er geschieden werden. In solchen [Fällen] ist der Bruder oder die Schwester nicht skla[visch] ge[bund]en. In Frieden hat uns Gott berufen!)

Hier stoßen wir auf einen interessanten Punkt. Steht das Wort des Paulus auf einer Stufe wie Gottes Wort? Wir sind bei der Prämisse, wie man Gottes Wort setzt.

- Alle Schrift ist Gottes Wort
- Die Schrift enthält Gottes Wort.

Auf welches Wort Gottes stützt sich Paulus hier?

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:17 Wir sind bei der Prämisse, wie man Gottes Wort setzt.

Eine Prämisse ist lediglich eine Annahme, doch wird im Nebensatz aus ihr nicht schon heimlich eine Bestimmung gemacht?

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:17
- Alle Schrift ist Gottes Wort
- Die Schrift enthält Gottes Wort.

Bestimmt ist, dass jede Schrift aus toten Buchstaben besteht.

Hiob hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:16 Nein - ich kann Dir nur Vorgaben nennen, von denen ich glaube, dass sie von Gott sind. - Das heißt: Alle Vorgaben der geistlichen Welt gehen erst durch den Menschen durch, bevor der Mensch seine gefilterte Version davon weitergibt.

Für mich reicht aus, wenn du mir etwas nennst, von dem du glaubst, dass es eine Vorgabe ist. Dass es um den Glauben geht ist doch klar. Darüber reden wir ja.

Zum anderen Aspekt. Gibt es bei dir keine ungefilterte Vorgabe?

Wenn die Mama sagt: "Iss vor dem Abendessen nicht Zucker und Schokolade", durch welches Filter soll es gehen? Reinen Zucker will es das Kind eh nicht, aber Mannerschnitten. Ok das enthält Schokolade, geht nicht, die Sachertorte auch, aber die Gummibärchen sind keine Schokolade. Reiner Zucker sind sie auch nicht, also darf man sie nehmen.

Aber hat das Kind damit nicht den Willen der Mama regelrecht ausgehebelt? Insoferen sind solche Filter genau das, was die Lüge charakterisiert. Man verdunkelt das Wort zugunsten des Eigenwillens. Lebt man lange genug darin, kannst du nichts mehr richtig wahrnehmen, was von oben, vom Licht, kommt.

Hiob hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:16 Eine Ehe, die unter ungültigen Bedingungen entstanden ist (also meistens), schafft eben NICHT "Tatsachen vor Gott" und KANN gar nicht geistlich rückgängig gemacht werden, weil sie geistlich nie eingetreten ist.

Gibt es damit nicht die Tatsache einer Ehe? Wozu dann das Gesetz? Was regelt es? Fiktive Ehen? Wir reden von dem, was vor Gott gültig ist.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:45 Für mich reicht aus, wenn du mir etwas nennst, von dem du glaubst, dass es eine Vorgabe ist.

Bspw. dass der Mensch eine geistliche Existenz hat, die nicht mit dem Ende der fleischlichen Existenz endet. - Oder dass der Mensch prinzipiell erlösungsbedürftig ist. - Oder dass es "Gott" als reale Größe gibt.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:45 Gibt es bei dir keine ungefilterte Vorgabe?

NIEMAND hat das. NIEMAND kann umhin, etwas zu vertreten, ohne dass es vorher durch ihn durch ist. - Das ist doch genau das Kernmotiv des "Falls".

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:45 Wenn die Mama sagt: "Iss vor dem Abendessen nicht Zucker und Schokolade", durch welches Filter soll es gehen?

Was ist überhaupt "Zucker" oder "Schokolade"? - Welcher Zucker ist gemeint? - Welche Schokolade ist gemeint? --- Das sind jetzt keine schwere Fragen, so dass man hier hoffen darf, dass Sender und Empfänger dasselbe verstehen. - Nebenbei: Sie verstehen sich um so besser, je näher sie sich sind.

Michael hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 15:45 Gibt es damit nicht die Tatsache einer Ehe? Wozu dann das Gesetz? Was regelt es? Fiktive Ehen? Wir reden von dem, was vor Gott gültig ist.

Jetzt kommt es schon wieder drauf an, was man mit "Ehe" meint:
1) Wenn ein Mann eine Frau entjungfert (von Vergewaltigung abgesehen)? So ähnlich habe ich es im AT verstanden.
2) "Ehe" bspw. im katholischen Sinne.

Im Sinne von 1) ist so ziemlich jeder von uns eine Ehe eingegangen. - Im Sinne von 2) eher die Minderheit - sogar innerhalb der Katholiken. ---- Wie ist "Ehe" in DEINER Glaubensgruppe definiert?

Hiob hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 20:53Bspw. dass der Mensch eine geistliche Existenz hat, die nicht mit dem Ende der fleischlichen Existenz endet. - Oder dass der Mensch prinzipiell erlösungsbedürftig ist. - Oder dass es "Gott" als reale Größe gibt.

Alle drei Bespiele befinde ich für den Thread geeignet. Damit bin ich einverstanden. Findest du dazu eine sog. Wortgrundlage? Ein Wort aus dem Munde Gottes, welches das bestätigt? Dann zitiere!

Ich könnte es auch, aber ich hätte gerne, dass du es tust, damit du die gesetzten Prämissern dafür selbst findest. Denn falls es diese Grundlage nicht gibt, dann haben wir kein Prämisse, die von Gott gesetzt ist, sondern die sich der Mensch gesetzt hat.

Hiob hat geschrieben: ↑So 17. Jan 2021, 20:53 Wie ist "Ehe" in DEINER Glaubensgruppe definiert?

Was meine Glaubensgruppe definiert ist nicht relevant, weil diese nicht die Grundlage für die Ehe geschaffen hat. Dann wäre sie eine Institution basierend auf menschlicher Prämisse. Die Ehe hat aber Gott ins Leben gerufen und geht man auf folgende Weise ein:

1) Vater und Mutter verlassen
2) Seiner Frau anhängen
3) Ein Fleisch werden

Das ist eine Vorgabe, die durch 1 Mose 2:24 gelegt wurde, als Gott den Menschen als Mann und Frau erschuf. Eine solide Grundlage und damit Gottes Prämisse. Du nennst eine Komponente, die 3) meint. Diese allein definiert nicht die Ehe. Und du nennst die RKK. Sie ist ihr jedenfalls näher als die Welt.

Die Ausführung der drei Dinge kann wohl durchaus unterschiedlich sein, weniger aber die Reihenfolge. Insbesondere kommt 3) nicht vor 2) oder 1). Wie hier die Praxis gelebt wird, kann sich kulturspezifisch unterscheiden, aber die Grundlage, Gottes Prämisse bleibt immer dieselbe.

Verstehst du warum ich frage: "Was sind Gottes Prämissen"? Da fängt man m.E. nicht damit an, was die RKK oder meine Gemeinde lehrt, bzw. was die staatliche Rechtssprechung gesetzlich regelt oder was der Volksbrauch ist, sondern was Gottes Wort sagt.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 02:04 Alle drei Bespiele befinde ich für den Thread geeignet. Damit bin ich einverstanden. Findest du dazu eine sog. Wortgrundlage? Ein Wort aus dem Munde Gottes, welches das bestätigt?

Bestimmt - aber da müsste ich jetzt zeitaufwändig wühlen. - Du weißt doch: Ich habe die Bibel mehrfach rauf und runter gelesen, die substantiellen Aussagen herausgezogen sowie zusammengefasst und bezeichne diese dann als "biblisch". - Wo das im Einzelnen steht, muss ich immer wieder neu nachsuchen.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 02:04 1) Vater und Mutter verlassen
2) Seiner Frau anhängen
3) Ein Fleisch werden

Wäre es demnach problemlos, seine Frau auch wieder abzuhängen? - Katholisch geht das NICHT, weil mit dem "ein Fleisch werden" eine lebenslang-geistliche Verbindung gemeint ist.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 18. Jan 2021, 02:04 Da fängt man m.E. nicht damit an, was die RKK oder meine Gemeinde lehrt, bzw. was die staatliche Rechtssprechung gesetzlich regelt oder was der Volksbrauch ist, sondern was Gottes Wort sagt.

Ob RKK oder nicht: Hier gibt es ein Missverständnis. - Wenn Katholen, Evangelen, Evangelikale, etc. die Gemeinde lehren, dann tun sie ja nichts anderes als wir hier, die wir unsere Interpretationen des Wort Gottes zum Besten geben. Der Unterschied: Wir tun es einzeln, die Glaubensgemeinschaften tun es gebündelt.

Meine persönliche Zusammenfassung dessen, was Gott mit "Ehe" meint, ist: Der Mensch soll sich ebenbildlich verbinden und ebenbildlich Leben schaffen sowie in der "Ehe" dem am nächsten kommen, was Verschmelzung mit Gott am Ende bringen wird. - Sozusagen: Körperliche Vereinigung als Verankerung für eine geistliche Verankerung.

Dass das sehr oft ganz und gar nicht klappt mit der Ehe, ist ja allgemein bekannt. Das ändert nichts an der hohen Orientierung, die christlich hineingelegt wird.