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Hallo Magdalena,

für mich ist in diesem Zusammenhang Hebräer 11, sehr nützlich. Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, hier, so wie mit Sprüche 8, auch Hebräer 11, zur Diskussion zu stellen. Vielleicht besteht Interesse..

Der Glaube errettet, so war das schon immer. Die uns vorgestellten Patriarchen und Propheten sind alle durch ihren Glauben gerettet.
Der Prophet David, erkannte Jesus nicht nur als seinen Herrn, er sah ihn bereits, vorausschauend am Kreuz, in seiner Auferstehung und im Wirken, als König und Hohepriester.
Wir erkennen an Davids Psalmen, dass er um seine Erlösung, in Jesus, wusste und glaubte.

LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 17:35

Corona hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 17:25 Vielleicht sollte man mit der Basisarbeit dort anfangen, wo die Opfer (inkl. Tieropfer) erklärt werden.

Das mache ich nicht explizit für mich. Obwohl es natürlich nützlich und fruchtbar ist, sich in das Thema reinzuhängen.
Welche Stellen meinst du?

Danach könnte man Stellen wie Hesekiel 18 oder 33 anschauen.

Die sind für Anfänger nicht gerade eine entzückende Literatur.
Da geht es um Werke. Die Satzungen (JHWHs) bewahren und Recht und Gerechtigkeit üben.

Im NT heißt es aber wiederholt, Rechtfertigung vor Gott können wir nicht durch (die richtigen) Werke erlangen.

Paulus rastet ja ziemlich aus, als er mit den Galatern schimpft- "denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit [kommt], so ist Christus vergeblich gestorben. Gal. 2,21."
LG

Paulus scheint sich hier nicht sicher zu sein, was gilt.

Römer 2 sagt:

6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken: 7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 16:57 Zu diesem Zeitpunkt war das Opfer Jesu jedoch noch nicht vollbracht, und der Geist Gottes kam auch erst einige Zeit später, nämlich an Pfingsten, über die Gemeinde.

Und was war vorher?
Noah, Abraham, Mose, David sowie deren Zeitgenossen?
Sie brachten Tieropfer. Und sie glaubten Gott.

Reicht das aus, um errettet zu sein und Anteil zu erhalten am himmlischen Erbe?
Der Geist Gottes war nicht auf das gesamte Volk Israel ausgegossen.

Hatten die großen Männer der Bibel den Heiligen Geist?
Wißt ihr dazu mehr?
David wurde gesalbt. Das Salböl ist ein Symbol für den Geist Gottes.
Und die anderen?
Welche Begebenheiten oder Verse kann man anführen?
LG

Um eine richtige Antwort zu erhalten, müssen wir uns fragen: Was macht uns allein schon die Tatsache deutlich, dass in vorchristlicher Zeit das Opfer Jesu noch nicht vollbracht war ? - D.h. doch mit anderen Worten, es kann nicht irgendetwas zu einer beliebigen Zeit geschehen, sondern nur, wenn die Zeit dafür reif ist. Das besagt, außer dem eigenen Verstand, auch eine Bibelstelle: "Als die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn..." (Gal. 4,4) Wir können ja einem 6-jährigem Kind auch nicht irgendwelche Physikformeln beibringen.
Also ging es in der Zeit vor Christus um etwas ganz anderes als um die Erlösung von den Sünden.
Jede Zeit hat ihre Gelegenheiten zum Fortschritt (oder auch zum Untergang, wie zur Zeit Noahs).
Man muss sich auch bei allen den geschilderten Begebenheiten der Bibel auch nicht vorstellen, dass alles so plötzlich ablief.
Noah wird schon länger bemerkt haben, dass die Zeit vor der Sintflut abläuft und deshalb darauf bedacht gewesen sein, wie es weitergehen könnte. Deshalb konnte Gott ihn retten.
Also hier ging es "nur" um das Überleben einer untergehenden Welt.
Auch in Abraham wird schon lange das Bedürfnis gelebt haben von den Zwängen des babylonischen Reiches frei zu werden. Und so konnte er auf die innere Stimme hören und ihr vertrauen.
Deshalb wird er auch "Vater des Glaubens" genannt, weil er auf Grund einer inneren Stimme ins Ungewisse zog. Bei Mose ging es um die Befreiung aus der Sklaverei, bei David um politische Herrschaft. Das alles hat nur insofern etwas mit Christus zu tun, dass diese Menschen in einer Zeit, da man die Götter lediglich fürchtete und sie besänftigen und freundlich stimmen musste, Menschen Gott vertrauten. Und in diesem Lernprozess sind wir ja selbst noch drin und noch nicht allzuweit gekommen, obwohl wir Gott inzwischen schon als Liebe kennen (was ja damals noch nicht der Fall war).
Und so kann man sagen, alle Menschen entwickeln nur das Vertrauen (den Glauben) in einer unvertrauten Umgebung. Alle genannten haben damit einen Anfang gemacht. Und wenn der Glaube, durch die Bewährung in den früheren und kommenden Erdenleben bewährt wird, werden sich alle diese Leute in der Vollendung des Reiches Gottes begegnen.

Elli hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 08:17 Der Prophet David, erkannte Jesus nicht nur als seinen Herrn, er sah ihn bereits, vorausschauend am Kreuz, in seiner Auferstehung und im Wirken, als König und Hohepriester.

Das nenne ich auch eine typisch theologische Schablone. Wo steht, dass David etwas von Jesus wusste? Lehrt das deine Gemeinde? Andere Frage: Warum muss Gott seinen Heilsplan schon zu Adam und Eva offengelegt haben? Er sieht in die Herzen der Menschen und erkennt, wer für das Reich Gottes tauglich ist und wer nicht.

Es werden ja nicht alle Menschen, nur weil sie Heiden waren, deswegen verdammt werden. Was wäre denn das für eine Gerechtigkeit? Sie wussten ja nicht einmal, dass Gott irgendwo auf der Welt sich dem Volk Israel zugewandt hatte. Das offenbarte sich nur den beteiligten und umliegenden Völkern.

Und auch ein Noah hatte keine Ahnung, dass nach ihm einmal ein Mann Abraham erwählt werde. Woher bitte? Hatte Gott das zu ihm gesagt? Nein, sondern baue eine Arche und gehe mit den Tieren in sie hinein, wenn die Zeit gekommen ist und ich es dir sage. Das galt für seine Zeit.

Hier werden theologische Schablonen geschnitzt und schon vorzeitg auf Jesus gedeutet, die das AT noch mit keiner Silbe offenlegt. All das musste erst durch den heilsgeschichtlichen Prozess Schritt für Schritt geoffenbart werden. Paulus sagte dazu auch:

Epheser 3:4-5 hat geschrieben: Daran könnt ihr, wenn ihr es lest, meine Einsicht in das Geheimnis des Christus erkennen, das in früheren Generationen den Menschenkindern nicht bekannt gemacht wurde, wie es jetzt seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist geoffenbart worden ist.

Für mich spricht der Text klare Worte. Den früheren Generationen wurde Christus nicht bekanntgemacht. Auch nicht Paulus (als Saulus). Erst mit der Offenbarung Jesu an ihm selbst erfuhr er es vom Herrn persönlich wie die anderen Apostel.

Die anderen Apostel, die schon mit Jesus auf Erden wandelten und ihm nachfolgten mussten sich auch noch von der Vorstellung lösen, dass die Erlösung nur für Israel gelten werde. Auch da wussten sie nicht wirklich den Plan Gottes.

Darum fragte sie Jesus, nachdem er auferstanden ist, ob er nun beginne das Reich Israel wiederherzustellen. Das war damals ihre Schablone. Sie waren damit lange vor der Zeit. Zu ihrer Zeit war dran das Evangelium zu predigen, dessen Zeit heute noch andauert.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 09:13 Das nenne ich auch eine typisch theologische Schablone. Wo steht, dass David etwas von Jesus wusste? Lehrt das deine Gemeinde? Andere Frage: Warum muss Gott seinen Heilsplan schon zu Adam und Eva offengelegt haben? Er sieht in die Herzen der Menschen und erkennt, wer für das Reich Gottes tauglich ist und wer nicht.

Das lesen wir in Davids Psalmen! Soll ich sie dir alle zitieren?

LG

Elli hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 09:49 Das lesen wir in Davids Psalmen! Soll ich sie dir alle zitieren?

Nein danke, nicht nötig, ich kenne sie ja nicht weniger gut als du. In keinem steht was von Jesus, auch nicht Messias. Darauf wurdest du konditioniert zu denken, wenn du es liest. Wie der HG seine Zeugen benutzte ist oft ein Geheimnis, sodass sie auch später als messianisch erkannt werden konnten.

David wusste wie alle Gläubigen, dass es einen Messias geben wird, der als Erlöser kommen werde, nicht aber wer er sein wird. Und so weissagte schon Mose: Einen Propheten wie mich wird der Herr euch senden. Er nannte dabei keinen Namen, keine Zeit, keinen Ort und keine Umstände. Erst Jesus bezog dann die Stellen klar auf sich, wie der HG spricht, als die Zeit erfüllt war.

Wenn Paulus sagt, dass den früheren Gerenationen der Menschen das nicht geoffenbart wurde, dann redet auch er getrieben vom HG. Ich spiele daher das Wort nicht gegeneinander aus und ziehe auch nicht theologische Schlüsse.

Der Mensch wird durch Gottes Tat errettet!

Gott "spricht" auf unzählig verschiedene Art und Weise zu den Menschen. Direkt, durch Engel, durch Propheten, durch Jesus, durch die Apostel, durch Schriften, durch Predigten, durch Krankheiten, durch Unfälle, durch Naturkatastrophen. Durch das Gewissen. Durch andere Menschen. Durch Tiere.

Gott sieht das Herz.

Glaube ist wandeln mit Gott.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 08:28 Paulus scheint sich hier nicht sicher zu sein, was gilt.

Römer 2 sagt:

6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken: 7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;

Einmal geht es um Gesetzeswerke, das andere mal um Glaubenswerke. Paulus spricht nie gegen Glaubenswerke, und so stimmt er auch mit Jakobus 2 überein.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 13:07

Corona hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 08:28 Paulus scheint sich hier nicht sicher zu sein, was gilt.

Römer 2 sagt:

6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken: 7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;

Einmal geht es um Gesetzeswerke, das andere mal um Glaubenswerke. Paulus spricht nie gegen Glaubenswerke, und so stimmt er auch mit Jakobus 2 überein.

Wo soll denn hier ein Unterschied sein? Du musst auch an die Lehre von Gott glauben, um diese dann zu tun.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 22. Mär 2021, 10:10 David wusste wie alle Gläubigen, dass es einen Messias geben wird, der als Erlöser kommen werde, nicht aber wer er sein wird. Und so weissagte schon Mose: Einen Propheten wie mich wird der Herr euch senden. Er nannte dabei keinen Namen, keine Zeit, keinen Ort und keine Umstände. Erst Jesus bezog dann die Stellen klar auf sich, wie der HG spricht, als die Zeit erfüllt war.

Wie soll das gehen?
David beschreibt Jesus, als seinen Herrn. Er sieht prophetisch seine Kreuzigung, Auferstehung und sein gegenwärtiges Wirken, ohne zu wissen, wer Jesus sein würde?

Was für einen Glauben hatten die Gläubigen im AT, die uns in Hebräer 11 vorgestellt werden?
Wenn sie keine Jesus-Offenbarungen hatten, was hatten sie für einen Glauben, auf welcher Grundlage glaubte Abraham?
Wir wissen, dass Noah, Mose und Abraham direkt mit Gott sprechen konnten.

Michael hat geschrieben:
Hier werden theologische Schablonen geschnitzt und schon vorzeitg auf Jesus gedeutet, die das AT noch mit keiner Silbe offenlegt. All das musste erst durch den heilsgeschichtlichen Prozess Schritt für Schritt geoffenbart werden. Paulus sagte dazu auch:

Epheser 3:4-5 hat geschrieben:
Daran könnt ihr, wenn ihr es lest, meine Einsicht in das Geheimnis des Christus erkennen, das in früheren Generationen den Menschenkindern nicht bekannt gemacht wurde, wie es jetzt seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist geoffenbart worden ist.

Für mich spricht der Text klare Worte. Den früheren Generationen wurde Christus nicht bekanntgemacht. Auch nicht Paulus (als Saulus). Erst mit der Offenbarung Jesu an ihm selbst erfuhr er es vom Herrn persönlich wie die anderen Apostel.

Wenn du den Vers im Kontext liest, wirst du erkennen, dass es um die Annahme der Heiden geht. Diese Offenbarung bekamen sie erst zur rechten Zeit.

3 Durch Offenbarung ist mir das Geheimnis kundgemacht worden, wie ich zuvor aufs Kürzeste geschrieben habe. 4 Daran könnt ihr, wenn ihr's lest, meine Einsicht in das Geheimnis Christi erkennen. 5 Dies war in früheren Zeiten den Menschenkindern nicht kundgemacht, wie es jetzt offenbart ist seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist; 6 nämlich dass die Heiden Miterben sind und mit zu seinem Leib gehören und Mitgenossen der Verheißung in Christus Jesus sind durch das Evangelium,

LG