Offenbarung 12

[lovetrail]

Das Weib wird jetzt in die Wüste gehen. Denn der Drache und seine Engel werden vollends auf die Erde geworfen.

Eine reale Wüste wie bei Johannes dem Täufer, welcher sich von Heuschrecken und wildem Honig ernährt hat?
Vielleicht auch ein Ort besonderen Schutzes Gottes und der Absonderung von der Welt.

Die 144 000 sind die makellose Erstlingsfrucht der Gläubigen. Sie kommen aus allen Stämmen Israels. Da mögen messianische Juden dabei sein. Aber die Gleichsetzung des politischen, großteils ungläubigen Israels mit den 144 000 ist irreführend!

Sind die 144 000 das Weib aus Offb. 12? Ich denke, ja.

LG

[Elli]

Ich denke, wir sollten erstmal klären wer die Frau ist.

Offenbarung 12, 1-2
]Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt.

Ich denke dabei an diese Texte.

1. Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

2. Korinther 11,2 Denn ich eifere um euch mit göttlichem Eifer; denn ich habe euch verlobt mit einem einzigen Mann, damit ich Christus eine reine Jungfrau zuführte.

Eine Frau symbolisiert, meiner Meinung nach die Gemeinde Gotte (das gläubige Volk) von Abel an.
Im Gegensatz dazu wird die abgefallene Kirche als die Hure bezeichnet.

2. Korinther 11,2 Denn ich eifere um euch mit göttlichem Eifer; denn ich habe euch verlobt mit einem einzigen Mann, damit ich Christus eine reine Jungfrau zuführte

Die Sonne, die uns Licht gibt, ist ein passendes Symbol für Jesus, der nach Johannes 8,12 das Licht der Welt ist.

Malachi 3, 20, sagt uns, was die Sonne, für die Gemeinde bedeutet.

Für euch aber, die ihr mir die Treue gehalten habt, wird an jenem Tag die Rettung kommen, so wie am Morgen die Sonne aufgeht. Sie wird euch Heilung bringen, und ihr werdet vor Freude springen wie Kälber, die aus dem Stall hinaus auf die Weide dürfen!

Epheser 5,8
Denn einst wart ihr Finsternis, jetzt aber seid ihr Licht im Herrn. Lebt als Kinder des Lichts

Die Zahl 12, symbolisiert wohl die 12 Stämme Israels und die 12 Apostel. Wir finden sie auch bei der heiligen Stadt Jerusalems.

Die Zahl 144000 lässt sich so rechnen: 12x12x1000

Der Mond reflektiert die Sonne, in der Dunkelheit.

2. Petrus 1.19 Um so fester haben wir das prophetische Wort, und ihr tut gut daran, daß ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint an einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen

Aus dem gläubigen Volk Gottes, aus dem Stamm Davids, aus Juda, kam der Messias hervor. Der Messias ist der König aller Könige.
Hier ein eindeutiges Bild für Jesus

Offenbarung 12,5
Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.

Jesaja 9,5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;

Warum hat die Frau so starke Geburtsschmerzen? Ich denke, weil viele Propheten Gottes, die auf den Messias hinwiesen, getötet wurden.

LG

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Do 3. Jun 2021, 08:21
1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone mit zwölf goldenen Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt.
Die Zahl 12 ist da für mich ein zentraler Anhaltspunkt.
Es gibt die 12 Stämme Israels und die 12 Apostel.
Aus Ihnen sollen die 12 mal 12 tausend versiegelten Seelen, die "Erstlingsfrucht" hervorgehen.

Die Erstlingsfrucht sehe ich im AT. Ich denke, dass die 144000 die letzten Gläubigen vor der Wiederkunft Jesus sein werden.

LG

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Do 3. Jun 2021, 08:21
Hallo,
ich stelle hier Offenbarung 12, zur Diskussion.
- - -
Das 12. Kapitel beschreibt den Werdegang des Volkes Gottes. Damit sind nicht nur die Nachfahren der Stämme Israel gemeint, sondern auch in Gottes Volk “eingepfropfte” Angehörige nicht israelischer Völker.

So sehe ich das auch. Der Ölbaum könnte auch ein Bild für die Frau sein.

LG

[Elli]

Wo dürfen sich Satan und seine Dämonen derzeit aufhalten?
Definitiv auf der Erde und darüber, also in der unsichtbaren Welt, die uns umgibt Eph. 2,2; Eph. 6,12.

Ja, es ist der Ort, wo keine Sündlosigkeit herrscht.


LG

[Opa Klaus]

Zum Thema "Örtlichkeit" habe ich was geschrieben: Re: Wann wurde Satan aus dem Himmel geworfen?
Beitrag von Opa Klaus » Sa 5. Jun 2021, 09:53

[Zippo]

Ich denke, wir sollten erstmal klären wer die Frau ist.

Offenbarung 12, 1-2
]Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt.

Die Vorgehensweise finde ich vernünftig. Wenn ich weiss, wer die Frau ist, kann ich auch beantworten, wann dieses Ereignis stattgefunden hat, also die Geburt des Kindes und die Bemühungen Satans, dieses Kind zu fressen bzw. die anschließende Entfernung Satans aus dem Himmel.

Elli

Ich denke dabei an diese Texte.

1. Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Dieser Vers wird gerne auf die Kreuzigung bezogen. Satan, der hier durch die Schlange symbolisiert wird, beißt den Nachkommen des Weibes in die Verse. Dieser Nachkomme ist der Mensch Jesus, den die von Satan angestifteten Juden ans Kreuz bringen und töten.
In diesem Zusammenhang wird Jesus zu einem Nachkommen der Eva, fleischlich gesehen auch zu einem Nachkommen Marias. Und die Katholiken befleißigen sich ja auch damit, in dem Weib und damit auch in dieser Frau aus Off 12 die Maria zu sehen.

Elli

2. Korinther 11,2 Denn ich eifere um euch mit göttlichem Eifer; denn ich habe euch verlobt mit einem einzigen Mann, damit ich Christus eine reine Jungfrau zuführte.

Die Frau bzw. das Weib hat in der Bibel einen tieferen Sinn. Sie wurde schon im AT als Bündnispartner Gottes betrachtet, mit der Gott, als Mann ein Bündnis eingegangen ist. Jes 54,4-5. Die Gemeinde wird ebenso als Braut betrachtet, allerdings erst als Jungfrau, die auf ihren Bräutigam wartet. Eph 5,28-32, Mt 25...
In Jes 54 wird allerdings noch ein tieferer Sinn angedeutet, denn zu Beginn des Kapitels, wird ein Vers zitiert, den Paulus in Gal 4,27 zitiert und auf das himmlische Jerusalem deutet. Diese Stadt wird im AT auch wie ein Weib behandelt. Schwanger war sie nie, weil sie unfruchtbar war, sie war einsam und trotzdem hatte sie schon viele Kinder. Wie ist das zu verstehen ?

Elli

Eine Frau symbolisiert, meiner Meinung nach die Gemeinde Gotte (das gläubige Volk) von Abel an.
Im Gegensatz dazu wird die abgefallene Kirche als die Hure bezeichnet.

Das kommt, vor allem, wenn man an Jes 54, bzw. Gal 4,27 denkt, der Sache schon sehr nahe. Denn da ist von einer Frau die Rede, die Kinder schon vor der Geburt hatte. Wer könnte das anderes sein, als die gläubigen Menschen, von Abel an. Vielleicht werden sich auch Adam und Eva darin finden lassen.
Die Frau wird jedenfalls mit einer Stadt verglichen, in der von Gott erwählte Menschen zu finden sind, die in dem Bild in Off 21-22 auf die neue Schöpfung herabgelassen wird.

Elli


Die Sonne, die uns Licht gibt, ist ein passendes Symbol für Jesus, der nach Johannes 8,12 das Licht der Welt ist.

Malachi 3, 20, sagt uns, was die Sonne, für die Gemeinde bedeutet.

Für euch aber, die ihr mir die Treue gehalten habt, wird an jenem Tag die Rettung kommen, so wie am Morgen die Sonne aufgeht. Sie wird euch Heilung bringen, und ihr werdet vor Freude springen wie Kälber, die aus dem Stall hinaus auf die Weide dürfen!

Epheser 5,8
Denn einst wart ihr Finsternis, jetzt aber seid ihr Licht im Herrn. Lebt als Kinder des Lichts

Die Frau in Off 12 ist mit der Sonne bekleidet. Die Sonne bringt Heilung, da kann man schon mal an Jesus denken. Insofern man die Sünde als Krankheit bezeichnet, von der man geheilt werden muß.
Mit der Blöße, die Adam und Eva an sich bemerken, hat es angefangen. Damals hatte Gott mit dem Fellen diese Blöße bedeckt.1 Mo 3,21 Seitdem zieht sich das Bild von der Blöße durch die ganze Bibel und mündet in der Verheißung Jesu, daß dem Überwinder weiße Kleider angetan werden.Off 3,5, Off 3,18. Die Frau ist mit der Sonne bekleidet, was könnte das anderes sein, als die Gnade Gottes ?
Die Gnade Gottes hat uns die Wahrheit erkennen lassen, die Gnade Gottes bedeckt unsere Sündhaftigkeit. Die Gnade Gottes hat uns in die Stadt Jerusalem hineingeboren.
Seit dem Bekanntwerden des Evangeliums, ist die Unfruchtbare fruchtbar geworden und bekommt viele Kinder. Das ist ja unsere Mutter, sagt Gal 4,26
Und alle ihre Kinder sind mit Gnade umhüllt, insofern könnte es sich bei der Frau in Off 12 auch um die Stadt Jerusalem handeln, die Stadt der Erwählten aus allen Zeitaltern.

Elli
Die Zahl 12, symbolisiert wohl die 12 Stämme Israels und die 12 Apostel. Wir finden sie auch bei der heiligen Stadt Jerusalems.

Die Zahl 144000 lässt sich so rechnen: 12x12x1000

Kann ich einsehen, ich denke immer an Erwählung, wenn ich an die Apostel denke, da könnte es sich bei diesem Zahlenspiel um die Menge der Erwählten handeln, die gewürdigt werden Bewohner der Stadt Jerusalem zu sein.

Elli
Der Mond reflektiert die Sonne, in der Dunkelheit.

2. Petrus 1.19 Um so fester haben wir das prophetische Wort, und ihr tut gut daran, daß ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint an einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen

Der Mond als Reflektion des Lichtes, das Jesus Christus in unsere Welt gebracht hat und das nun in der Finsternis leuchtet, das ist ein gutes Bild für das Fundament, auf dem wir stehen. Eph,2,20. Jesus und die Apostel haben diesen Grund gelegt.
Das Licht des Morgensterns bezeichnet den Anfang des Erkennens, auch das ist ein schönes Bild für den erwachenden Glauben, bis der helle Tag anbricht, zumal Jesus Christus als Morgenstern bezeichnet wird. Off 22,16

Elli
Aus dem gläubigen Volk Gottes, aus dem Stamm Davids, aus Juda, kam der Messias hervor. Der Messias ist der König aller Könige.
Hier ein eindeutiges Bild für Jesus

Offenbarung 12,5
Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.

Die Frau aus Off 12 gebiert einen Knaben. Natürlich denkt man da an Jesus Christus. Aber er ist nicht der Einzige, der geboren wird, da werden bis zum Zeitpunkt der Entrückung viele Menschen geboren.
Und da ist ja auch noch die Frage zu klären, warum die Frau im Anschluß in die Wüste flieht, nachdem sie das Kind geboren hat ?

Elli

Jesaja 9,5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;

Warum hat die Frau so starke Geburtsschmerzen? Ich denke, weil viele Propheten Gottes, die auf den Messias hinwiesen, getötet wurden.

LG

Die Schmerzen bei der Geburt werden von Jesus gebraucht, um die Schmerzen der Apostel über den Weggang ihres Herrn zu beschreiben. Joh 16,21-22 Er denkt nicht einmal an seinen eigenen Schmerz.
Das Evangelium birgt viele Schmerzen. Schon in der Vorbereitung haben viele Propheten gelitten und alle Christen haben Leid, weil sie sich im Leben gegen Satan bewähren müßen. Denn Gott hat ja Feindschaft gesetzt, zwischen dem Nachkommen der Schlange und dem Nachkommen des Weibes. Dazu gehören ja auch im erweiterten Sinne alle Menschen, die zum Leibe Jesu gehören.

Wer ist nun dieses Weib in Off 12 ? Maria könnte es sein, das ist mir aber zu wenig. Symbolisch gesehen könnte es auch Israel sein, weil Jesus aus Israel hervorgegangen ist.
Geistlich gesehen komme ich aber immer mehr auf eine besondere Darstellung der himmlischen Stadt Jerusalem.

Gruss Thomas

[lovetrail]

Die Frau ist mE einerseits Israel zur Zeit Jesu Geburt andererseits bezieht sich das auf die treue Gemeinde zur Zeit des Endes.

Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu. (Lut.)

Die Wüste könnte man als einen Bereich jenseits des Treibens der Welt und deren Mächte deuten.
So wie Johannes der Täufer damals die Wüste wählte um seine Botschaft der Umkehr zu verkünden. Er war nicht fein gekleidet wie Menschen zu Hofe und hat sich auch bescheiden ernährt.

Die Flügel des großen Adlers könnten gute Engelsmächte sein, welche der Frau in den letzten 3,5 Jahren Tier-Herrschaft zu Hilfe kommen und sie in Sicherheit bringen.

LG

[Elli]

Zippo schrieb: In diesem Zusammenhang wird Jesus zu einem Nachkommen der Eva, fleischlich gesehen auch zu einem Nachkommen Marias. Und die Katholiken befleißigen sich ja auch damit, in dem Weib und damit auch in dieser Frau aus Off 12 die Maria zu sehen.

Die Maria wohl kaum, weil sie nicht mit Flügeln in die Wüste getragen wurde. Von einer Verfolgung Marias, lese ich nichts in der Schrift. Die Zeitangabe passt auch nicht.

Zippo

Die Frau bzw. das Weib hat in der Bibel einen tieferen Sinn. Sie wurde schon im AT als Bündnispartner Gottes betrachtet, mit der Gott, als Mann ein Bündnis eingegangen ist. Jes 54,4-5. Die Gemeinde wird ebenso als Braut betrachtet, allerdings erst als Jungfrau, die auf ihren Bräutigam wartet. Eph 5,28-32, Mt 25...
In Jes 54 wird allerdings noch ein tieferer Sinn angedeutet, denn zu Beginn des Kapitels, wird ein Vers zitiert, den Paulus in Gal 4,27 zitiert und auf das himmlische Jerusalem deutet. Diese Stadt wird im AT auch wie ein Weib behandelt. Schwanger war sie nie, weil sie unfruchtbar war, sie war einsam und trotzdem hatte sie schon viele Kinder. Wie ist das zu verstehen ?

Zippo
Die Frau wird jedenfalls mit einer Stadt verglichen, in der von Gott erwählte Menschen zu finden sind, die in dem Bild in Off 21-22 auf die neue Schöpfung herabgelassen wird.

Ja, die Frau, ist ein Bild für die Gemeinde, auch für das gläubige Israel im AT.
Dein Verweis auf das himmlische Jerusalem finde ich interessant.
Das himmlische Jerusalem ist der Ort, die Wohnstätte der Gläubigen. Die Frage die ich mir stelle ist, sind die Wiedergeborenen schon in ihrem Geiste dort, oder gehen sie erst mit der Wiederkunft Jesus , mit der Entrückung in sie hinein

Mit der Blöße, die Adam und Eva an sich bemerken, hat es angefangen. Damals hatte Gott mit dem Fellen diese Blöße bedeckt.1 Mo 3,21 Seitdem zieht sich das Bild von der Blöße durch die ganze Bibel und mündet in der Verheißung Jesu, daß dem Überwinder weiße Kleider angetan werden.Off 3,5, Off 3,18. Die Frau ist mit der Sonne bekleidet, was könnte das anderes sein, als die Gnade Gottes ?

Ja, durchaus. Ohne Gnade haben wir nichts. Sie befreit uns vor der Finsternis.

Die Gnade Gottes hat uns die Wahrheit erkennen lassen, die Gnade Gottes bedeckt unsere Sündhaftigkeit. Die Gnade Gottes hat uns in die Stadt Jerusalem hineingeboren.

Gut ausgedrückt!

Seit dem Bekanntwerden des Evangeliums, ist die Unfruchtbare fruchtbar geworden und bekommt viele Kinder. Das ist ja unsere Mutter, sagt Gal 4,26
Und alle ihre Kinder sind mit Gnade umhüllt, insofern könnte es sich bei der Frau in Off 12 auch um die Stadt Jerusalem handeln, die Stadt der Erwählten aus allen Zeitaltern.

Durchaus möglich..

Der Mond als Reflektion des Lichtes, das Jesus Christus in unsere Welt gebracht hat und das nun in der Finsternis leuchtet, das ist ein gutes Bild für das Fundament, auf dem wir stehen. Eph,2,20. Jesus und die Apostel haben diesen Grund gelegt.
Das Licht des Morgensterns bezeichnet den Anfang des Erkennens, auch das ist ein schönes Bild für den erwachenden Glauben, bis der helle Tag anbricht, zumal Jesus Christus als Morgenstern bezeichnet wird. Off 22,16

Volle Zustimmung

Zippo
Und da ist ja auch noch die Frage zu klären, warum die Frau im Anschluß in die Wüste flieht, nachdem sie das Kind geboren hat ?

Eine gute Frage. Zuallererst denke ich an die Christenverfolgung, die gleich nach der Auferstehung Jesus losging.
Diesen Text muss ich für mich erstmal so stehen lassen, ebenso die 1260 Tage oder dreieinhalb Jahre. Ich glaube diese Zahl steht siebenmal in der Schrift. Rechnereien gibt es genug, die aus meiner Sicht alle nicht schlüssig sind.

Zippo
Das Evangelium birgt viele Schmerzen. Schon in der Vorbereitung haben viele Propheten gelitten und alle Christen haben Leid, weil sie sich im Leben gegen Satan bewähren müßen. Denn Gott hat ja Feindschaft gesetzt, zwischen dem Nachkommen der Schlange und dem Nachkommen des Weibes. Dazu gehören ja auch im erweiterten Sinne alle Menschen, die zum Leibe Jesu gehören.

So ist es. Es heißt, die Geburtswehen waren stark. Ich denke an die vielen Propheten die sehr viel leiden mussten. Aus dem gläubigen Volk Israel, kam der verheißende Messias.

Zippo
Wer ist nun dieses Weib in Off 12 ? Maria könnte es sein, das ist mir aber zu wenig. Symbolisch gesehen könnte es auch Israel sein, weil Jesus aus Israel hervorgegangen ist.

Maria kanns nicht sein.
Ich meine die Gemeinde Gottes, das heißt, das gläubige Volk Gottes von Anfang an. Mit der Verheißung, dass der Erlöser, der Schlange den Kopf zertreten würde, ging es schon los. Der Erstgeborener von Adam und Eva erschlug seinen Bruder.

Wobei wir durchaus, auch das himmlische Jerusalem im Auge behalten sollten. Ist die Gemeinde bereits im himmlischen Jerusalem, im Paradies und im Tempel Hesekiels, an dem Ort, wo Satan rausgeschmissen wurde? ( Bilder- und Symbolsprache)

LG

[Isai]

Ist die Gemeinde bereits im himmlischen Jerusalem, im Paradies und im Tempel Hesekiels, an dem Ort, wo Satan rausgeschmissen wurde?

Good question