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Anthros hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 15:29

Lena hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 14:46 "Bin ich froh, dass ich Gott ein Tier, ein unschuldiges Tier opfern darf,
anstatt selber augenblicklich für meine Vergehungen sterben zu müssen.

Das Tier entstammt dem Menschen. Das Tierische steht für das Sündhafte des Triebhaften im Menschen. Wurde ein "Tier" geopfert, so wurde damit eigenes Sündhafte geopfert, losgelassen bzw. gereinigt.

Und wenn es Mehl war?

Corona hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 15:27 Er hat auch vergessen den Kontext zu beachten wenn Gott vorher sagt:

Jermia 7
Verlaßt euch nicht auf trügerische Worte wie diese: »Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist dies!« 5 Denn nur wenn ihr euren Wandel und eure Taten ernstlich bessert, wenn ihr wirklich Recht übt untereinander, 6 wenn ihr die Fremdlinge, die Waisen und Witwen nicht bedrückt und an dieser Stätte kein unschuldiges Blut vergießt und nicht anderen Göttern nachwandelt zu eurem eigenen Schaden –

Eine Ansage an die falschen Propheten, nur die Opfer und der Tempel seien genug um die Sünden zu vergeben und Jersualem zu retten.

Wo du schon den Tempel erwähnst. Auch diesen wollte Gott ja nicht. Und doch anerkannte er Salomos Bauprojekt. Es ist doch fatal, wenn man Gottes Ablehnung ausspielt gegen seine Befürwortung. So einfach darf man es sich nicht machen. Gott reagiert doch viel mehr auf die sich verändernde Wahrnehmung und Bedeutung, die ihr Ausdruck des eigentlich gedachten Gottesdienstes annehmen. Zuerst hat das Tieropfer für die Menschen die Bedeutung des Gottesdienstes, aber im Laufe der Zeit verwandelt sich diese Praktik im Bewusstsein zu einer Anspruchshaltung im Sinne eines Gabentausches : "Lieber Gott, ich gebe dir etwas von mir Geleistetes und du gibst mir dafür etwas, was ich mehr begehre". Ich "produziere" also die Opfergaben nicht mehr um ihrer Selbstwillen, nicht weil ich sie benötige, sondern als Mittel zum Zweck des Gewinns. Diese Denkweise ist hochgradig kapitalistisch. Schon im Alten Israel. Erstaunlich oder ? Tatsächlich ist es aber so, dass alles was ich hervorbringe, ohne die von Gott gesetzten Grundlagen des Vorhandenseins des Erdbodens und meiner mir angeborenen Kräfte, schlicht nicht möglich wäre. Ich habe also keine Ansprüche zu stellen, sondern dankbar zu sein. Man darf und soll Gott gegenüber zwar seine Begehren und Bedürfnisse äußern, aber Gott braucht dafür doch keinen Tauschhandel. Wer so denkt, den verabscheut Gott zu Recht.

Das Opfer von Abel hatte Gott anerkannt, das von Kain aber nicht. Kains Opfer verschmähte er aber nicht, weil es nur Gemüse war, sondern weil Kain aus der falschen Haltung heraus geopfert hatte. Er sah darin den Tauschhandel. Wenn Gott also in den späteren Texten die Opfer Israels ablehnt, dann weil sie im Sinne von Kain opferten, und nicht wie eigentlich gedacht, im Sinne von Abel.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 15:52 Ich "produziere" also die Opfergaben nicht mehr um ihrer Selbstwillen, nicht weil ich sie benötige, sondern als Mittel zum Zweck des Gewinns. Diese Denkweise ist hochgradig kapitalistisch.

Nun, dies lässt sich auch sehr gut auf das sogenannte „Opfer Jesu“ leiten: ein Opfer als Mittel des Zweckes, also ein Tauschhandel, eine Genugtuung (wo es aber dieses Mittel nicht mal bräuchte), und schon sagt dann der Christ, dass er dadurch „gerechtfertigt“ sei, da dadurch Gott genüge getan sei, auf dass Gott vergeben könne, da ohne Opfer keine Vergebung sei.

Deshalb steht ja auch schon im AT, wo Gott meint (etwas frei zitiert): „Was soll ich mit euren Opfern, was soll ich mit Blut und Rauch? Ist nicht sowieso alles mein, bin ich nicht der Schöpfer all dessen? Was bringt ihr mir dar, was mir gehört? Aber wenn ihr was bringen wollt, kehrt um von den bösen Wegen….“

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 13:45 "lieblichem Geruch" ist sicherlich auch "abscheulicher Gestank"

Also es ist so, wenn ich im Garten grilliere, riecht es gut, ein lieblicher Geruch von meinem Gebratenen (ob nun Fleisch oder Gemüse), wenn er Nachbar grillt, dann stinkt es wieder mal.

Nun, in der Wüste wurde wohl nicht viel geopfert, hatten ja kein Fleisch mehr (deshalb gab es dann Wachteln), ebenso fast kein Holz, und auch später war ja oft keine Gelegenheit zu Opfern. Auch machte der Israelit kaum eine tagelange Reise zur Stiftshütte oder Tempel, um was zu opfern. Bevor er ja wieder zu Hause wäre, müsste er schon wieder umkehren…
Oder wenn an/vor Pessach allso ihr Lamm dahin brachten.

Auch wenn von x-tausend Opfern geschrieben ist, ist das schlecht vorstellbar, da dies tagelang dauern würde, es gab ja nur eine Opferstelle. Einiges scheint da in den Superlativen geschrieben zu sein.

Gemäss der Geschichtsschreibung, muss über Jerusalem tagelang eine Rauchwolke gehangen haben, also es ging da schon einiges ab. Menschlich betrachtet hatte es wohl eher gestunken, wenn man Tiere verbrennt, ausser die Priester wussten „das Wie“, und die eigene Identifizierung mit dem ganzen spielte da wohl auch eine Rolle.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 16:16

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 15:52 Ich "produziere" also die Opfergaben nicht mehr um ihrer Selbstwillen, nicht weil ich sie benötige, sondern als Mittel zum Zweck des Gewinns. Diese Denkweise ist hochgradig kapitalistisch.

Nun, dies lässt sich auch sehr gut auf das sogenannte „Opfer Jesu“ leiten: ein Opfer als Mittel des Zweckes, also ein Tauschhandel, eine Genugtuung (wo es aber dieses Mittel nicht mal bräuchte), und schon sagt dann der Christ, dass er dadurch „gerechtfertigt“ sei, da dadurch Gott genüge getan sei, auf dass Gott vergeben könne, da ohne Opfer keine Vergebung sei.

Deshalb steht ja auch schon im AT, wo Gott meint (etwas frei zitiert): „Was soll ich mit euren Opfern, was soll ich mit Blut und Rauch? Ist nicht sowieso alles mein, bin ich nicht der Schöpfer all dessen? Was bringt ihr mir dar, was mir gehört? Aber wenn ihr was bringen wollt, kehrt um von den bösen Wegen….“

Die Tieropfer waren von Gott vorgeschrieben, da kann man reden, wie man will. Und wenn sie mit dem richtigen Herzen gegeben wurden, dann wat der Gott Israels auch zufrieden damit. Aber das Herz des Volkes Israel war manchmal fern von ihrem Gott und die Opfer wurden nur noch in sturer Routine gebracht und das hat dem HERRN nicht gefallen. Jes 29,13; Mt 15,8

Wer das Gesetz halten will, der soll von bösen Wegen umkehren UND die erforderlichen Opfergaben bringen.
Die Strafen für Übertretungen sind drastisch. Übertreter des Sabbatgebotes müßen gesteinigt werden, ebenso die Ehebrecher.
Wird ein solches Gesetz von den Orthodoxen Juden gelebt ? Ich denke, nein, und da können wir auch ganz froh sein, daß wir in Zeiten von Gnade und der Wahrheit leben, daß das Bündnis vom Sinai aufgelöst ist, um der Nachfolge Jesu Platz zu machen. Joh 1,17

Gruß Thomas

Larson hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 16:16 Nun, dies lässt sich auch sehr gut auf das sogenannte „Opfer Jesu“ leiten: ein Opfer als Mittel des Zweckes, also ein Tauschhandel, eine Genugtuung (wo es aber dieses Mittel nicht mal bräuchte), und schon sagt dann der Christ, dass er dadurch „gerechtfertigt“ sei, da dadurch Gott genüge getan sei, auf dass Gott vergeben könne, da ohne Opfer keine Vergebung sei.

Das geht dann schon stark in die Richtung die man heute im Sinne einer "protestantischen Arbeitsethik" als vom Calvinismus abgeleitet sieht, die aber als solche eine von christlicher Religiösität emanzipierte und somit säkularisierte Erscheinung von Tugendhaftigkeit ist. Völlig auf dem Holzwege ist, wer diese "protestantische Arbeitsethik" oder Arbeitsethik schlecht hin als von Jesus und Paulus gewollt und initiiert versteht und beide dann dafür lobt oder kritisiert. Prinzipiel ist das die Art und Weise, wie hier unser Nobody2 auftritt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 17:11
Die Tieropfer waren von Gott vorgeschrieben, da kann man reden, wie man will. Und wenn sie mit dem richtigen Herzen gegeben wurden, dann wat der Gott Israels auch zufrieden damit. Aber das Herz des Volkes Israel war manchmal fern von ihrem Gott und die Opfer wurden nur noch in sturer Routine gebracht und das hat dem HERRN nicht gefallen. Jes 29,13; Mt 15,8

Gott schrieb vor, wie die Opfer zu erbringen sind. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu deiner Aussage.

Wer das Gesetz halten will, der soll von bösen Wegen umkehren UND die erforderlichen Opfergaben bringen.
Die Strafen für Übertretungen sind drastisch. Übertreter des Sabbatgebotes müßen gesteinigt werden, ebenso die Ehebrecher.
Wird ein solches Gesetz von den Orthodoxen Juden gelebt ? Ich denke, nein, und da können wir auch ganz froh sein, daß wir in Zeiten von Gnade und der Wahrheit leben, daß das Bündnis vom Sinai aufgelöst ist, um der Nachfolge Jesu Platz zu machen. Joh 1,17

Gruß Thomas

Stell dir vor, auch früher wurde selten jemand getötet, da die Anforderungen so hoch waren für eine Verurteilung.

Zur Wiederholung: Ein Gericht, dass 1 Todesurteil aussprach in 70 Jahren, galt als blutrünstig!!! Die Zeit der Gande hatte lange vor Jesus begonnen, und das Bündnis vom Sinai ist beständig.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 17:11 Wer das Gesetz halten will, der soll von bösen Wegen umkehren UND die erforderlichen Opfergaben bringen.

Nein, dieses „Und“ ist nicht zwingend, dazu selbst der Talmud (welcher ja eher sehr "gesetzlich" ist):

1150 Opfer: (Spruchlexikon des Tamud und Midrasch 1876)
Die Opfer darzubringen, sind geradezu von Gott nicht geboten, als vielmehr nur erlaubt. Ähnlich dem Könige, dessen leichtsinniger Sohn, statt am väterlichen Tische zu essen, bei fremden, liederlichen Gesellen zechte und unsittlich wurde.
Der König gebot daher, dass der Sohn täglich an seine Tische speise, damit er auch sittlich werde.

Auch Israel war gewohnt, falschen Göttern Opfer darzubringen, wodurch es auch ausartete; da sprach Gotte; Bringt mir diese Opfer dar, so werden sie doch dem wahren Gott geweihet.

Von Steinigungen durch Gerichte aus der Zeit vor Jesu sind weniger als eine Handvoll bekannt. Also das „Gesetz“ wurde da schon „gnädig“ ausgelegt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 17:11 daß wir in Zeiten von Gnade und der Wahrheit leben, daß das Bündnis vom Sinai aufgelöst ist

Die Zeit der Gnade war schon vor Jesus, die ist nicht erst geworden. Und nein, das Bündnis vom Sinai ist nie aufgelöst worden, so etwas widerspräche der Aussage Jesu, es sei leichter, dass Himmel und Erde vergehen als dass ein Strichlein anders gelehrt werden darf, oder gar entfalle.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 15:10 Du meinst, dass ich vor deinen von dir aufgestellten Widersprüchen zu kapitulieren habe, dass sie nicht zu erklären seien. Das ist es, was du willst und was anderes akzeptierst du auch nicht.

Weit gefehlt. Du greifst mich an, Du provozierst mich. Meine Fragen, um die es hier in dem Thema gehen sollte, was ich eben darum eröffnet habe, bleiben von Deinen Ausführungen ausgenommen. Sie tragen zur Klärung dieser Fragen nichts bei. Wenn ich etwas sehe, das für mich wie ein widerspruch aussieht, kann ich es nicht einfach übergehen, eben da ich die Wahrheit will.

Ich will die Wahrheit, nichts als die Wahrheit. Immer nur die Wahrheit. Es ist mir gleich, was die Wahrheit ist. Hauptsache, es ist die Wahrheit. Und eben darum, weil ich das will, kann und will ich solche augenscheinlichen Widersprüche nicht ignorieren.

Ich könnte einfach denken: In Ordnung, das ist nicht in Einklang zu bringen, fertig. Was soll ich mich mit den Ansichten anderer abmühen, die doch sowieso nur immer auf ihrem Standpunkt beharren und keine stichhaltigen Argumente anbringen, wenn es darauf ankommt. Aber nein: Ich stelle es zur Diskussion. Ich will wissen, ob es nicht so ist, wie es aussieht. Vielleicht kann das ja jemand erklären, so dass ich es auch sehen, einsehen kann. Nur dann ist es für mich von Wert.

Dass hier jemand seine Ansicht ändert, würde ich nie erwarten. Ich kann mich nicht daran erinnern, das hier jemals gesehen zu haben. Aber was ich mir erhoffe, ist, dass jemand, der einer anderen Ansicht ist, diese auch sinnvoll verteidigt, und zwar direkt und unmittelbar bezogen auf meine eigenen Gedanken. Nicht irgendwelche allgemeinen Aussagen. Ich kann selbst sehr gut diverse Zitate anbringen, die etwas anderes behaupten. Darum geht es aber nicht.

Also gut: Du hast eben keine Lust, konkret auf meine Fragen einzugehen. Mir ist das völlig gleichgültig.

Ich lese mir das durch, denke darüber nach, schaue mir das an, und wenn es sich mir erschließt, wenn es Sinn macht, ändere ich meine Ansicht sofort. Das habe ich schon sehr oft gemacht und so wird es hoffentlich auch sein, denn ansonsten würde ich ja im Irrtum verharren. Denn dass es an meinen Anschauungen Irrtümer gibt, vermutlich sehr viele, davon gehe ich aus. Nur das was Du da schreibst, das bringt mir bez. des Themas, der Fragestellung, die mir im Sinn ist, nichts. Das zu sagen, ist absolut in Ordnung. Und mir sowas zu unterstellen, ich wolle, dass Du "kapitulierst" (Sind wir hier im Krieg? Fühlst Du Dich von mir angegriffen?) oder würde nichts akzeptieren, das passt für mich nicht. Anders gesagt: Solche Anmerkungen kann man sich sparen. Sie bringen niemandem was sondern stiften höchstens Unfrieden. Es sei denn, das ist es, worum es Dir geht.