Opfertheologie

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Larson
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Larson »

Spice hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 11:56
Larson hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 11:42 Nein, das ist nicht die „Lösung“ wie sie in der Tenach aufgezeigt wird. Das ist in etwa das gleiche Denken, dass man den Ewigen versöhnlich stimmen muss, auf dass Er vergeben kann.
Überall auf der Welt hat man geopfert und auch jetzt sind mancherorts noch Tieropfer üblich. Solche Praktiken beruhen auf den allgemein anthropomorphen Vorstellungen der frühen Menschheit.
Man kann sich fragen, wie es zu solchem Kult geworden ist. Dies gäbe dann auch ein besseres Verständnis über Sinn und Zweck.

In einem Buch über altsemitsiche Kultur und Religion steht, dass zu beginnt es eigentlich einfach Gemeinschaftsmahl mit dem verstorbenen „Stammesfürsten“. Daraus entwickelte sich durch die stetig wandelnde Kultur dann der Stammesgott (unterschiedliche in Nord- und Südsemiten), mit seinem Sohn (Baal, Mar) und der Mutter (später durch eine „Kraft“ ersetzt, da die Mutter etwas „liederlich“ war), welchen man huldigte. In Nöten, ob Hunger oder Krieg, wurden die dann angerufen, Verfehlungen (Sünden) durch Opfergaben sozusagen ausgeglichen usw.

Die chr. Theologie weicht da wenig davon ab. Sie hat eine Trinität in der Gottheit, welche Opfer braucht, damit Vergebung möglich ist.

Die Tenach „wehrt“ sich dagegen eher gegen solche Praktiken, auch wenn in Mose es solche Vorschriften gab, wurde doch schon bald erkannt, dass es nicht das Opfer war, welche Gott versöhnlich stimmt, sondern die „Aufrichtigkeit des Menschen“, in Ehrfurcht vor Gott und den Menschen zu leben.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Zippo
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Zippo »

Sunbeam hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 10:40
Zippo hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 10:08

Jetzt opfert er nach Aussage des NT seinen geliebten Sohn Jesus Christus, um glaubenden Menschen ihre Sünde zu vergeben. Wieso hat Gott diesen Weg gewählt ?

Gruß Thomas
Aber warum musste es denn nun gleich einer der grausamsten Hinrichtungs-Prozeduren sein, die man im Altertum "praktizierte"?
Genau, warum wollte Gott, daß sein geliebter Sohn sich demütigen und verspotten läßt, um dann schließlch am Kreuz zu verbluten ?
Das ist ja alles nicht gerade sehr einladend. Und den Jüngern wird ähnliches verheißen, wenn sie nachfolgen würden. Mt 10,21
Es geschieht ja unter dem Einfluß Satans und man kann sagen, am Kreuz hat sich 1 Mo 3,15 erfüllt.
Den Tod mußten die Jünger jetzt nicht mehr fürchten, sondern nur die schlechte Behandlung jener Mitmenschen, die unter dem Einfluß Satans gegen die Jünger Opposition machen würden.
Warum will Gott, daß sein geliebter Sohn unter der Folter Satans 6 Stunden am Kreuz leidet ? Und er selbst hat ja mitgelitten.
Und die Jünger Jesu leiden noch heute unter dem Einfluß Satans.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Larson
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Larson »

Zippo hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 13:26 Genau, warum wollte Gott ...
Wollte der Ewige das wirklich, oder wird Ihm das zugeschrieben?
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Opa Klaus
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Opa Klaus »

Mit gesundem Menschenverstand und Logik finde ich keinen Zusammenhang zwischen "Opfern" und "Sünden".
WAS ist überhaupt "Sünde"
Das erste "Opfer" waren die Tiere mit deren Fell Gott die Menschen bekleidete.
Als nächstes "Opfer" werden die Dankopfer von Kain+Abel erwähnt.
Danach wird erst wieder vom Dank-"Opfer" Noahs nach der Sintflut berichtet.
Und wieder erst vom Brandopfer Abrahams, das Gott erbat.
474 Mal kommt das Wort Opfer oder eine Wortverbindung alleine in den 5 Büchern Mose und Josua vor.
Vielfach sind es zunächst freiwillige Dankopfer, die mit Sünde überhaupt nichts zu tun haben.

Der Begriff "Sünde" kommt zuerst beim Groll Kains vor. Sünde betraf da den Mords-Groll Kains und nicht direkt
dessen Opfer. Danach kommt das Wort Sünde erst wieder in Verbindung mit Sodom zu Abrahams Zeit vor.

Dass Gott bereits in Eden Tiere tötete, opferte um Fellbekleidung für die beiden Menschen nach deren Fehlverhalten zu beschaffen, sehe ich als Hinweis in folgendem Sinne:
Kol. 3,5  Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist!

Dass Gott zur Vergebung von Menschensünde sich selbst seinen liebsten Sohn "opfert",
kann ich nicht vereinbaren mit allem dem, was ich über den Schöpfer-Gott in 80 Jahren kennen gelernt habe.
Über Gottes Handeln - über die Theodizee-Frage - scheibe ich noch.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Re: Opfertheologie

Beitrag von andren »

Opa Klaus hat geschrieben:Dass Gott zur Vergebung von Menschensünde sich selbst seinen liebsten Sohn "opfert",
kann ich nicht vereinbaren mit allem dem, was ich über den Schöpfer-Gott in 80 Jahren kennen gelernt habe.
Dann hast Du offenbar etwas Falsches gelernt. Als Mensch kann man sein Handeln nicht wirklich verstehen - also mit unserem Verstand nachvollziehen. Aber wir können glauben, dass er es getan hat und das er es um unseretwillen tat. Wir müssen es nur glauben, das aber von ganzem Herzen. Daran erinnert uns gerade diese Zeit - Weihnachten.
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Larson
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Larson »

andren hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 14:01 Dann hast Du offenbar etwas Falsches gelernt.
Wer will da über richtig und falsch urteilen?
Das, was man da als "richtig" hinstellt, muss man einfach „glauben“ (ob wahr oder nicht).
Anderen zu unterstellen, dass sie falsches gelernt haben, aber selber „muss man ja nur glauben“, da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Opa Klaus
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Opa Klaus »

Die Theodizee-Frage spielt hier mit herein,. Dazu meine langjährigen Gedanken und Forschungen.
Meine Ergebnisse weichen von euren etwas ab:

Wenn Gott intellekte Wesen erschafft mit großer Handlungs- und Entscheidungsfreiheit, >keine Roboter,
dann muss die Konsequenz gut überlegt und kalkuliert sein, >> dass einige auch 'nein' zu IHM sagen.

Zu überlegen ist, wie Gott damit umgehen soll. Sofort aus dem Verkehr ziehen kann Gott defekte Roboter problemlos, da sie ja nur voll gehorchende Werkzeuge ohne eigenes Bewusstsein sind.
Intellekte Wesen erschafft Gott aber nicht als Werkzeuge, sondern mit Bewusstsein
zum Geben und Nehmen von Liebe.
Was Roboter nie können.
Da Gott grenzenloser Raum und grenzenlose Zeit zur Verfügung stehen,
müsste Gott irgendwelche Gründe und Motive haben um Grenzen zu setzen.
Soweit die Vorbedingungen, die wir uns nur schwer vorstellen und verstehen können.
Meine mühsam erarbeiteten 'Vorstellungen' sehen unverbindlich folgend aus:
WO soll Gott nun nach unserem Dafürhalten "Grenzen setzen" und Einschreiten ?
1) Etwa bei den ersten "schlechten Gedanken" im Kopf eines Wesens, bevor die ausgeführt werden
. . und keine Chance für Sinnesänderung lassen, falls sich der Kandidat eines Besseren besinnt?
. . dann kann weder Liebe, Vertrauen u. Dankbarkeit in einem Wesen entstehen >nur Angst!
2) Oder bei welchem Stadium der Ausführung von schlechten Gedanken soll Gott Grenzen setzen
. . und Einschreiten? Welche Chance soll Gott für Versuch, Scheitern und Umkehr geben?
3) Ist Gott unfähig oder unwillig etwas nachher zu reparieren, zu heilen, was bei schlechten
. . Versuchen, Erfahrungen an Schäden entsteht? (Auferstehung)
4) Was solle dann noch Gottes Geduld einschränken mit seinen intellekten Geschöpfen ?
5) Es genügte doch zunächst, wenn Gott Gute und Böse geistig stark trennen würde,
. . damit das Übergewicht der Bösen reduziert wird aber ein Gesinnungswechsel
. . in beide Richtungen gut/böse möglich bleibt.
6) Als "Reparation" von entstandenen Schäden hat Gott die Auferstehung ja vorgesehen.
. . Dazu ist die einmalige Wiederkehr als unbeschriebenes Blatt und 'Rücksetzung auf
. . Werkseinstellungen' als Baby gut vorstellbar.
7) Über all dem steht noch etwas Schlimmeres, was Zeit raubt, als nur Fehlverhalten von Geschöpfen.
- - es ist unsichtbar über menschlichen Köpfen eine Streitfrage,
- - wie sie im Buch Hiob angedeutet wird.

- - >>> Ein abgefallener 'Sohn Gottes' begeht Rufmord gegen Gott > es läge ein Schöpfungsfehler vor,
- - dass die Mehrheit der Menschheit so schmählich versagt!
- - Dieser Ankläger (Satan) hat durch Sabotage dieses globale Fehlveralten selbst listig provoziert
- - dieses Fehlverhalten ist über alle Generationen wie eine Pandemie pädagogisch -nicht biologisch-
- - weitergegeben worden und alle Welt hat Wohlverhalten nie von Gott lernen wollen.
- - >>> Ein weiterhin treuer anderer Sohn Gottes hat sich als voll ebenbürtiger Mensch gebären lassen
- - um als Kronzeuge Gottes diesem Rufmord Paroli zu bieten und alle Menschen auch von der
- - Falschanklage der "Erbsünde" zu erlösen.
Soweit ein Teil meiner Bibelerforschung. Damit stehe ich noch völlig alleine da und stelle es zur Diskussion.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Re: Opfertheologie

Beitrag von andren »

Du wirst bei allen Deinen Überlegungen feststellen - wenn Du Dir gegenüber ehrlich bist - dass Dein Verstand beim Erforschen Gottes immer wieder an seine Grenzen stößt. Oder anders ausgedrückt: Kein Mensch ist in der Lage, Gottes Dimensionen mit seinem Verstand auszuloten.
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Opa Klaus
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Opa Klaus »

andren hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 14:22 Du wirst bei allen Deinen Überlegungen feststellen - wenn Du Dir gegenüber ehrlich bist - dass Dein Verstand beim Erforschen Gottes immer wieder an seine Grenzen stößt. Oder anders ausgedrückt: Kein Mensch ist in der Lage, Gottes Dimensionen mit seinem Verstand auszuloten.
> > und wenn DU ehrlich bist, kannst Du über den Umfang vom "Verstand" anderer User gar nichts wissen.
DU kannst nur alles von der Begrenztheit DEINES eigenen Verstandes beurteilen.

Deine Begrenztheit ist niemals ein Maßstab für die Begrenztheit des Verständnisses anderer User.

Du musst, ob es Dir passt oder nicht hin und wieder
anderen mehr Professionalität, Fachkenntnis zugestehen als Dir selbst.

Von >>>Unbegrenzt<<< reden ist sowieso Quatsch! Unbegrenztes "Allwissen" braucht kein Mensch!
Paulus sagt dazu, dass Gläubige unterschiedlichen Fortschritt in Wissen machen > > vom Kleinkind, das Milch bedarf bis zum Lehrer in den Angelegenheiten des Schöpfers - soweit wie das uns betrifft und angeht, was sehr viel ist.

Deine Professionalität würdest DU beweisen mit sachbezogenen konkreten Fakten
anstatt mit leeren Urteilen und Zensuren.
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Lena
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Re: Opfertheologie

Beitrag von Lena »

Zippo hat geschrieben: Di 21. Dez 2021, 10:08 Wieso hat Gott diesen Weg gewählt ?
Damit jeder Mensch auf Erden, egal wie schlimm seine Verfehlungen waren, in den Himmel kommen kann.

Dafür wurde Gott Mensch - Sohn genannt.

Er ist unser Erlöser.
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