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Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:55

Isai hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:43 Matthias war bereits dabei..

Und viele andere auch:

Hast Du die Verse genau gelesen (das Fettgedruckte)?

Isai hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:57

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:55

Isai hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:43 Matthias war bereits dabei..

Und viele andere auch:

Hast Du die Verse genau gelesen (das Fettgedruckte)?

Ja, aber auch: Und sie warfen das Los über sie...
Ist ähnlich wie der Rauch aufsteigt im Vatikan, wenn ein Papst gewählt wurde
Was ist dann Paulus? Der 13te Apostel? es gibt keine 13 Säulen..

Und was ist nun das "Problem"?

Es gab die 12 Jünger, einer ging, einer der in allem dabei und Augenzeuge war, rückte nach.
Später wurde Paulus vom Herrn Jesus als Apostel (Gesandter) berufen - für die Nationen.

Das kann man glauben - oder auch nicht (ich glaube es).

(Die Papstgeschichten sind nicht die Wurzel, sie können Theater und Erfundenes, Dazugedichtetes spielen wie sie wollen.)

Isai hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 14:19 Und was ist nun das "Problem"?

Ich sagte es ja schon, dass es eben vor der Himmelfahrt(auf die Paulus sich ja bezieht) noch keine 12 gab, sondern nur 11, da der Matthias ja erst nach der Himmelfahrt erst gewählt wurde.
Korrekt wäre dann:

4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.

..
Und nach Kephas den Elfen und danach anderen...

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 14:24 Und nach Kephas den Elfen und danach anderen...

Das ist schon klar und ich weiß was Du meinst, jedoch rückblickend erschien er ja den Zwölfen (denn Matthias war ja dabei).

Die Bücher wurden ja nicht in der selben Sekunde geschrieben.

Isai hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 14:28 rückblickend erschien er ja den Zwölfen (denn Matthias war ja dabei).

Na wer war dann wirklich der 12te?
Matthias oder Paulus?
Wer sind die 12 Säulen in der Offenbarung, die die Namen der Apostel tragen?

Isai hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 14:19 Und was ist nun das "Problem"?

Vielleicht ist das Sudoku in der Kronenzeitung schon gelöst worden

Kleiner Scherz, Oli, hoffe du vergibst mir.
LG

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 02:20 Wenn aber bis zur "Himmelfahrt" und der Neuwahl nur mehr 11 Apostel waren, wieso erwähnt dann Paulus 12?

Gut erkannt. Hier haben wir eine typische Unschärfe (Das werde ich in meinem dazu sich in Ausarbeitung befindlichen Werk aufnehmen, daher mein Dank an dich. ).

Ich hätte aber auch eine Erklärung. "Die 12" wurde zu einem geflügelten Wort als eine Bezeichnung für die von Jesus erwählten 12 Apostel. Das waren "die 12". Der Ausdruck dürfte sich eingeprägt haben und wird von den Berichterstattern auch gebraucht. Dazu ein Beispiel aus dem Jh-Ev:

Joh 6,67 hat geschrieben:Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen?

In dem Sinn gebrauchte Paulus dann diese Sprachfigur, wiewohl es bei der ersten Begegnung de facto nur 11 waren, was uns Lukas bestätigt, der so auch seine historische Qualifikation wieder unter Beweis stellt:

Lk 24,33 hat geschrieben:Und sie standen zu derselben Stunde auf und kehrten nach Jerusalem zurück. Und sie fanden die Elf und die, die mit ihnen waren, versammelt.

Unmittelbar danach erschien ihnen der Auferstandene, wie er zuvor den beiden Emmaus-Jüngern auf dem Weg erschienen ist. Doch diese Elf-Zahl währte nur von kurzer Dauer aufgrund der Nachwahl des Matthias innerhab der 50 Tage zwischen Auferstehung und Pfingsten. Und dann waren es wieder "die 12".

Meine These: Paulus hatte diese Dinge nicht als Augenzeuge erlebt, der damals noch ein tobender Saul war, so sei ihm der sprachliche Ausrutscher genehmigt. Ist menschlich. Aber gut beobachtet, Oleander, denn daran zeigt sich nun wie man mit der Bibel umgeht. Erhielt Paulus diese Information nun vom HG oder war das einfach nur die Macht der Gewohnheit beim Sprechen?

Der geistlichen Tiefe des Korinther-Briefes kann das m.E. nichts anhaben. Theologische Versuche einer Harmonisierung wie 11=12 entsprechend dem Muster wie zuvor von mir beschrieben wären recht dümmlich.

Auch der Versuch die Nachwahl des 12. in das historisch enge Korsett dazwischen hineinzuzwängen und alles ist wieder korrekt müsste ich als historisch unstatthaft zurückweisen, da man dann Lukas (und auch Markus) widersprechen würde, die gleichwertig gültige Zeugen sind.

Aber ich bin mir fast sicher, man findet diese Versuche unter den Evangelikalen dennoch, denen Fakten nicht so wichtig sind, wenn ihre dogmatische Theologie verteidigt werden muss.

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 14:47Sudoku

Wir könnten in diesem Thread "Sudoko" mit allen Bibelstellen in denen das Wort "Erdkreis" vorkommt,spielen...
viewtopic.php?f=52&t=7503&start=110#p460147
Da gibt es nämlich auch Ungereimtheiten

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 15:13

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 14:47Sudoku

Wir könnten in diesem Thread "Sudoko" mit allen Bibelstellen in denen das Wort "Erdkreis" vorkommt,spielen...
viewtopic.php?f=52&t=7503&start=110#p460147
Da gibt es nämlich auch Ungereimtheiten

Erdkreis? Da steht "oikumene" im griechischen Text, was ich auch spannend finde, weil es heisst, dass der Teufel die ganze oikumene verführt. Verstehst?

LG