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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 00:48 An anderer Stelle fängt Jesus bei dem Mord an Abel an (Matthäus 23,35 und Lukas 11,51). Was haben damit die Schriftgelehrten und Pharisäer zu tun ?

Was sie damit zu tun haben: Wohl das, was jene Stelle auch sagt, die du zitierst:

Lk 11,50-51 hat geschrieben: Damit das Blut aller Propheten, das von Grundlegung der Welt an vergossen worden ist, von diesem Geschlecht gefordert werde: von dem Blut Abels bis zu dem Blut Sacharjas, der umkam zwischen dem Altar und dem Haus; ja, ich sage euch, es wird von diesem Geschlecht gefordert werden!

Ich lege es so aus: Dieses Geschlecht (Israel) hat nicht nur das Wort Gottes seit Abraham erhalten, es hat auch den Sohn Gottes erhalten, was allen anderen Völkern bis dahin nicht zuteil geworden ist. Von Mose ergingen auch Fluchbestimmungen, wenn sie auf Gott nicht hören wollen, da dies durch Bundesschluss so beschlossen wurde.

D.h. diese sollten nun einmal mehr zur Anwendung kommen. Das taten sie schon als Nordisrael unter den Stecken der Assyrer und später Juda unter das Joch Nebukadnezars geraten ist. Zur Zeit Jesu setzte Gott die Römer dafür ein. Das Jh-Ev nimmt im Prolog auf eine theologische Art allgemein wie ich meine gleichermaßen dazu Stellung:

Joh 1,11 hat geschrieben:Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an.

MIt "Er" und "ihn" wird m.E. der Pronomenbezug einseitig auf Jesus vorgenommen, die Autoren hatte dabei das "Wort Gottes" (siehe Vers 1) im Auge. Also das "Wort Gottes" (es) kam in das Seine. Das Wort Gottes kam schon seit Kain und Abel zu uns. Kain wurde damals noch persönlich durch das Wort angesprochen und nicht via Mittler wie später.

Es kam zu ihm, doch er nahm es nicht an. Er wurde auf seine Sünde ebenso hingewiesen (1 Mose 4:7) wie es später Jesus bei den Juden gemacht hatte. Kain wurde zum ersten Mörder, über den die Schrift berichtet und Jesus Abel als Opfer zitiert.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 00:48 Jesus spricht hier wohl weniger die Gruppen an, sondern deren Haltung. Abel wurde von Kain getötet, aber dessen Geschlecht wurde eigentlich mit der Sintflut vertilgt.

So steht es auch geschrieben, aber der Same Noahs war damit nicht frei von Sünde, sondern daraus muss der Mensch erlöst werden, Und welche sich nicht erlösen lassen töten weiter, nicht mehr Propheten, dafür aber die Nachfolger Jesu. Auch das begann bereits in Israel mit Stephanus oder dem Apostel Jakobus und hat bis heute nicht aufgehört.

Dies wird in dem auf uns zukommenden Endgericht ebenso vergolten werden. Man nennt das Geschehen auch "Tag des Zorns". Israel diente wie schon die Sintflut als warnendes Beispiel, dass Gott nicht scherzt. In der Offenbarung lesen wir dazu dieses Wort zu unserer Auferbauung:

Off 6,9-11 hat geschrieben: Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Und es wurde ihnen, einem jeden, ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 01:55 Kennst du das Lied:
Doof geboren ist keiner,
doof wird man gemacht,
und wer behauptet
doof bleibt doof,
der hat nicht nachgedacht.

Kannte ich noch nicht, aber gefällt mir

Was allerdings merkwürdig ist, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten für den Mord an Abel in Mithaft genommen werden, wenn man es im Zusammenhang mit dem Dekalog sieht.

1. Mose 20,5 [...] denn ich, Jahwe, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Gliede derer, die mich hassen; 6 und der Güte erweist, auf Tausende hin, an denen, die mich lieben und meine Gebote beobachten.

Von Kain und Abel an drei oder vier Glieder weiter, da ist man immer noch vor der Sintflut, aber noch lange nicht in der Zeit der Pharisäer und Schriftgelehrten. Vielleicht weil es hier explizit darum geht, Gott zu hassen, nicht um seine Gesandten ? Jesus sagt allerdings, wer ihn aufnimmt, der nimmt auch den Vater auf und wer ihn erkennt, erkennt auch den Vater usw.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 00:19 Zu den Schriftgelehrten und Pharisäern sagte Jesus:

Mt 23,31
Damit bezeugt ihr von euch selbst,
dass ihr Kinder derer seid, die
die Propheten getötet haben.

Ist damit nicht auch die ganze Menschheit gemeint?
Oder gibt es heute nicht (auch) genügend Menschen,
die nicht an Jesus Christus - den Propheten - glauben?

Was meint ihr?

Wieso stellst du solche Fragen ?

In dem Kapitel sind die Schriftgelehrten und Pharisäer angesprochen. Sie haben sich für besser gehalten, als ihre Väter, die die Propheten umgbracht haben.

Aber jetzt wollten die Schriftgelehrten und Pharisäer den Herrn Jesus umbringen, weil er ihnen die Wahrheit gesagt hat. Joh 8,40
Aber sie sagen, wenn wir damals gelebt hätten, dann wären die Propheten nicht getötet worden. Also waren waren sie Heuchler, denn sie wollten den Herrn Jesus töten, weil er unbequem war und ihnen die Wahrheit sagte.

Wo in der Welt gibt es noch Menschen, die dich umbringen wollen, wenn du ihnen die Wahrheit sagst, behaupten. aber, daß sie das gar nicht tun wollen ?

Gruß Thomas

Da es dem Schüler nicht anders ergeht als dem Lehrer, können wir uns darauf verlassen, daß dies noch nicht vorbei ist und uns durchaus persönlich ereilen kann. Haß auf die Gläubigen ist selten rational, sondern er ist ganz tief aus dem Herzen gespeist, die Leute wissen nicht, was sie da und warum vor allem, halten und treiben.

Wenn wir uns heute für gut und nahe am Herrn halten, machen wir den gleichen blinden Fehler, wie die Pharisäer damals, das ist gar nicht so selten. Vor einem viertel Jh. bekannte mir jemand, daß er im Grunde ein Pharisäer sei und tat Buße. Daraufhin fiel mir wie Schuppen von den Augen, daß ich nichts anderes war, und breitete das auch vor dem Herrn aus. Dann wurde etwas in mir anders, wofür ich dankbar bin.

Pharisäer zu sein liegt uns näher, als wir mitunter glauben. Ich wäre da vorsichtig. Auch ist die "Tötung" der Propheten auch gar nicht so weit weg. Allein das Streben nach Ausschluß mißliebiger User aus dieser Community hier, was von einigen zu vernehmen ist, geht in die exakt gleiche Richtung, nur viel, viel kleiner und "besser", aber nicht minder heuchlerisch.
Aber der Heuchler ist sich dessen nicht bewußt, er "meint es gut" und wähnt sich im Recht. Hier zu 'richtigen' vermag nur der Heilige Geist, und die Geschwister ermahnen einander, was man bitte auch nicht verachten sollte. Es ist der Herr Jesus, der da mitunter deutlich spricht!

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 11:00 Wo in der Welt gibt es noch Menschen, die dich umbringen wollen, wenn du ihnen die Wahrheit sagst, behaupten. aber, daß sie das gar nicht tun wollen ?

Ich schätze mal, das ist die nächste Breitseite des Users Erich gegen Larson und Corona.
Es reicht.
Antisemitismus unter frommen Vorzeichen werde ich nicht dulden.

Zumal jeder, der meint, er sei etwas und habe deshalb das Recht, anderen Weherufe zuzuteilen, Jesu Worte erst einmal auf sich selbst anwenden sollte.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 11:14 Ich schätze mal, das ist die nächste Breitseite gegen Larson und Corona.
Es reicht.
Antisemitismus unter frommen Vorzeichen werde ich nicht dulden.

Was ist los mit dir?
Du deutest da etwas hinein, das da nicht steht!

Ich werde mich weder rechtfertigen noch mit irgendjemandem darüber diskutieren, warum ich Erichs Fullquotes, seine Attacken gegen gläubige User, die eine andere Glaubensrichtung favorisieren und seitenlange, aber nichtssagende Zitate von Bibelversen hier nicht mehr sehen will.

Wer ihm Gesellschaft leisten möchte, kann dies tun, Aktionsradius Paul, alle Foren mit Ausnahme der theologischen Foren.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 11:09 Wenn wir uns heute für gut und nahe am Herrn halten, machen wir den gleichen blinden Fehler, wie die Pharisäer damals, das ist gar nicht so selten.

Was bedeutet dieses "nahe am Herrn" halten?

Daraufhin fiel mir wie Schuppen von den Augen, daß ich nichts anderes war, und breitete das auch vor dem Herrn aus.

Aber was war es, dass du da getan hast? Ich meine damit, was genau soll man sich darunter vorstellen?

Dann wurde etwas in mir anders

Und was?
Vielleicht kann einen genauere Beschreibung davon anderen hilfreich sein.

Auch ist die "Tötung" der Propheten auch gar nicht so weit weg.

Was ist eigentlich mit dieser "Tötung" gemeint?
Ich habe vergangene Nacht per Google gesucht, welche Propheten im AT getötet wurden und es wurde Jesaja erwähnt und von anderen ist im AT nichts bekannt, dass die getötet wurden

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 11:09 Pharisäer zu sein liegt uns näher, als wir mitunter glauben.

Das ist auch mein Erkenntnisstand, darum habe ich mich der Bruderliebe besonders verpflichet. Diese hält uns von voreiligen Handlungen ab. Das heißt nicht, man tadelt nicht, aber man hält dabei nicht das Messer in der Hand. Das Schwert der Rache zu führen ist des Herrn Sache.

Wenn man das anders handhabt, dann hasst man den Bruder. Wir haben das schon im anderen Thread erörert. Hass beginnt nicht mit Mord, sondern mit Verachtung. Man ist nicht sofort ein Mörder, soweit sind wir leider nicht gekommen, das besser zu analysieren, aber man ist potentiell bereit auch das Messer zu zücken, z.B. wenn man ausrastet. Jesus spricht das in der Lehre, bekannt als Bergpredigt, auch an.

Er beschreibt indirekt unser inneres Potential zur Gewalt. Wenn die Gesellschaft ausreichend Gewalt unterbindet, dann unterbindet sie damit dämmt sie damit unkontrollierte Taten ein. Tut sie das aber nicht, weil z.B. eine Obrigkeit am Ruder sitzt wie zur Zeit der Pharisäer, dann geben sie vielen ungerechtfertigten Handlungen bis hin zu Tötungen auch einen rechtlich legalen Grund

So war der ehemalige Paulus als Saul ein Handlager dieser Mörder und beteilgte sich auch an der Steinigung des Stephanus. In unserer Gesellschaft wäre er nur ein unangenehmer religiöser Eiferer für das Judentum und ihm wären die Hände gebunden Hand an jemand anzulegen. Er würde dann von unseren Gerichten inhaftiert werden. Also halten sie sich zurück.

Wenn es die Machtverhältnisse anders zulassen, bringen sie die Jünger Jesus um. Nun werden manche wieder die Keule des Antisemitismus schwingen, weil sie vielleicht bloß nicht den Geist zur Beurteilung der Sache haben.

Solche laufen damit nur ins offene Messer des Herrn Jesus, denn das sagte der HG auch über die Christen voraus. Dort nennt man es Antichristentum und was die Kirche alles schon getan hatte, darüber ließe sich eine Erweiterung der Apostelgeschichte zur Bibel mühelos schreiben

Zum besseren Verständnis: Unter offenes Messer meine ich jenes Wort, das Jesus dem damals noch religiösen Übereiferer Saul entgegenbrachte:

Apg 26,14 hat geschrieben: Und als wir alle zur Erde niedergefallen waren, hörte ich eine Stimme in hebräischer Mundart zu mir sagen: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, gegen den Stachel auszuschlagen.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 31. Jan 2022, 00:19 Zu den Schriftgelehrten und Pharisäern sagte Jesus:

Mt 23,31
Damit bezeugt ihr von euch selbst,
dass ihr Kinder derer seid, die
die Propheten getötet haben.

Ist damit nicht auch die ganze Menschheit gemeint?
Oder gibt es heute nicht (auch) genügend Menschen,
die nicht an Jesus Christus - den Propheten - glauben?

Was meint ihr?

Du weisst aber schon, dass dies Jesus NUR auf die Schriftgelehrten und Pharisäer bezog, welche ihm ja immer wieder nach dem Leben trachteten und dem jüdischen Volk den Zugang zum Himmel verunmöglichten.

Mt 23,13-14 Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr ⟨auch⟩ nicht hineingehen.

Apg 7,52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die zuvor verkündigten das Kommen des Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid..

Es gibt zudem viele Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit, die wohl nicht dauernd bezeugen AN JESUS zu glauben, aber mit ihrem im Grunde christlichen Verhalten gegenüber ihren Mitmenschen wohl unserem Herrn Jesus grössere Freude machen, als jemand, der immer schreibt, dass wer nicht AN Jesus glaube sei und bleibe ein Sünder...

Gesegnete Grüsse renato

Kennst Du denn Menschen deren Väter Propheten umgebracht haben?