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Wenn das so klar ist - dann schreiben hier keine Christen = sorry

frank hat geschrieben: ↑Do 13. Okt 2022, 14:16 Wenn das so klar ist - dann schreiben hier keine Christen = sorry

Wenn was klar ist?

Über das Wesen Gottes - Danke Lea für deinen Beitrag. Ich werde zwei deiner Aussagen kommentieren und ergänzen.

Lea hat geschrieben: ↑Do 13. Okt 2022, 11:54 Für mein Verständnis ist der Geist Gottes KEINE Person.

Korrekt, er ist Geist, der alles auch erschaffen hat. Ich sagte schon, ob man Gott oder Geist sagt ist fast nur ein sprachlicher Terminus. Und wir erfassen ihn auch nur mit dem Geist.

Der Begriff Person kommt an sich nur für Menschen zur Anwendung, wobei ihn die Schrift mit dem Ansehen der Person in Verbindung bringt. Es erfolgt dieses Ansehen wieder von Geist zu Geist, denn Gott sieht dabei nicht auf das Äußere, was das natürliche Auge sieht, sondern er sieht ins Herz und dies beschreibt das Erkennen.

Lea hat geschrieben: ↑Do 13. Okt 2022, 11:54 Und kein Mensch kann ihn "besitzen" - oder irgendwie für sich selbst beanspruchen

Damit verbindet man ein mitunter falsches Verständnis von "haben". Den HG haben bedeutet nicht, dass ich ihn willkürlich bedienen kann, aber ich habe ihn dennoch. Ich mache einen Vergleich und frage: "Hast du einen Mann?" Ich frage nicht danach, was man mit einem Mann alles anstellen könnte, sondern schlicht ob man in einem Ehebund steht oder nicht.

Hier eine Textstelle wie ihn Judas schlicht mit "haben" verbindet:

Jud 19 hat geschrieben: Diese sind es, die sich absondern, natürliche Menschen, die den Geist nicht haben.

Vielleicht ist es schon eine schlampige Redeweise, das mag sein, aber ich denke zu verstehen was Judas meint. Wir sehen weiters, dass er auch nicht dazu sagt "heilig" zum Geist, weil es selbvstverständlich ist, dass er hier von keinen anderen als den HG spricht.

Der HG ist sehr wesensgleich mit einer Ehe, denn wir stehen dadurch in einem Bund mit Gott. Also wer den HG nicht hat, der steht nicht in einem Bund mit Jesus bzw. mit Gott. Diese Benennung HG oder Gott sind an sich austauschbare Begriffe.

Es ist oft nur ein sprachlicher Terminus. Ich habe Gott ist unüblich, es sei denn man sagt ich habe Gott zum Vater. Aber den HG zu haben ist eine angewandte Redewedung dafür, eine Neugeburt durch Gott erhalten zu haben. Und wenn du sagst sie erfolgte durch den Geist Gottes, ist das erneut die gleiche Aussage.

Gott = Geist Gottes = HG = Geist, das sind also nur Ausdrucksformen für das Wesen des Einen und Ewigen, den die hebräische Schrift des AT JHWH oder JHWH Elohim nennt. Und auch das AT redet oft nur vom Geist (ruach) und meint JHWH.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 13. Okt 2022, 14:17 Wenn was klar ist?

viewtopic.php?p=506084#p506084

Frank, warum eröffnest du ein Thema, das ich hier schon ins Forum gestellt habe? Ich habe hier auch das Wesen miteinbezogen und sehe es als hinreichend erklärt. Nun kämen wir zu den Wirkungen. Aber ok, ich sehe, dass ich einen völlig anderen Stil habe.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 13. Okt 2022, 09:20 Ich möchte dem hier eine Grundlagendiskussion über das Wesen und das Wirken des Heiligen Geistes widmen.

Also gut. Gehen wir an die Grundsätze heran. Dazu schauen wir uns das Konzil zu Nizäa an. Dieses Konzil vollzog den endgültigen Abfall von den Lehren der apostolischen Urkirche. Es war der Streit zwischen Arius und Athanasius. Dieser Patriarch aus Alexandria war ein vehementer Gegner des Arianismus, der den Vater und den Sohn als zwei getrennte Personen sah. Nun aber waren rund 300 Jahre seit dem Wirken Jesu vergangen. Die Christen waren schweren Verfolgungen ausgeliefert gewesen und es gab niemanden mehr, der Jesus persönlich kannte. So kam es also, dass man nicht mehr wusste, wer Christus war.

In diesem Konzil, das 325 n. Chr. stattfand, ging es also um die Frage "nach der Natur von Jesus und seiner Stellung gegenüber Gott dem Vater und dem Heiligen Geist" (Wikipedia). Athanasius setzte seine Position mit rüden Mitteln durch und heraus kam dieser dreieinige Gott, an dem heute nahezu die gesammte Christenheit glaubt. Im Grunde ist das der Gott des Konzil's von Nicäa, an dem Kaiser Konstantin gefallen fand und mit dem er leben konnte. Dieses Glaubensbekenntnis hat viele Veränderungen erfahren, verwischt aber das Wesen Jesu weiterhin. Die Dreieinigkeit wurde seither nie aufgelöst. Und damit blieb auch der Heilige Geist eine nebulöse Angelegenheit.

Was sagt uns aber die Bibel dazu. Schauen wir uns die Taufe Jesu an, dann passt dieses Glaubensbekenntnis vorne und hinten nicht. Da lesen wir:

16 Als Jesus aber getauft und soeben aus dem Wasser gestiegen war, siehe, da taten sich ihm die Himmel auf, und er (Johannes oder Jesus) sah den Geist Gottes wie eine Taube herabschweben und auf ihn (oder: sich) kommen.

17 Und siehe, eine Stimme erscholl aus den Himmeln: „Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe!”

Wäre Gott ein dreieiniger, dann hat er sich taufen lassen, sprach zu sich selbst und flog noch wie eine Taube als Heiliger Geist auf sich selbst herab. Es braucht schon sehr viel Glauben, um das anzunehmen.

Christus sprach des öfteren ein Gebet. Sollen wir glauben, dass er Selbstgepräche führte? Wir sehen schon, dass das alles nicht paßt. Ich gehe davon aus, dass es sich um drei Personen handelt, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Wobei ich eben auch den Heiligen Geist als Person betrachte. Eine Person, bestehend aus einem geistigen Körper.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 19:24 Wäre Gott ein dreieiniger, dann hat er sich taufen lassen, sprach zu sich selbst und flog noch wie eine Taube als Heiliger Geist auf sich selbst herab. Es braucht schon sehr viel Glauben, um das anzunehmen.

Ich habe eine Bitte an dich. Es gibt schon so viele unzählige Threads, die sich dem leidigen Thema der Trinitarität widmen, sodass ich es satt habe das Thema auch nur in einem Aspekt näher zu besprechen. Dafür habe wir hier regelrechte Glaubensakrobaten, manche sind auch regelrecht sektiererisch, wenn es um dieses Thema geht, aber das interessiert mich alles nicht, oder sagen wir nicht mehr und vor allem nicht hier in dem Thread.

Hier geht es mir also nicht darum was Jesus an sich nicht ist, sondern was das Wesen der HG existentiell ist. Ich komme damit völlig ohne einen theolgioschen Disput aus, den man im 4. Jh. ausgefochten hat. Jesus und der HG, das sind mal für mich, und wie meine zu lesen auch für dich, zwei paar Schuhe.

Du machst es schon richtig, die Bibel als eine Grundlage der Offenbarung heranzuziehen und nicht theologischen Schriften des 2. - 4. Jh. oder irgendwelche anderen nichtbiblischen Studien. Um den HG oder über den HG zu studieren sehe ich folgende Grundlagen:

1. Mein Glaube an Gott und an seinen Sohn
2. Gottes Wort, das wir in der Bibel lesen
3. Die persönliche Führung und Leitung des HG

Ohne Anteil am HG zu haben ist es an sich sinnslos darüber zu reden, weil ein solcher keine blassen Schimmer hat, wovon er redet, aber das Innewohnen des HG setze ich ja bei einem Mitbruder voraus.

Ich habe vor dem Thema ein andere Richtung zu geben. Ich komme aus dem charismatischen Lager der Christenheit und daher habe ich vielleicht einen anderen Bezug zu dem was der HG ist, tut und lehrt. Ich mache damit persönliche Erfahrungen, was anderen möglicherweise mehr fremd ist oder befremdend, wenn ich ihnen Dinge aus meinem Leben erzähle, aber dazu habe ich andere Threads am Laufen. Hier will ich gute Grundlagenarbeit tun.

Ich habe aber den sehr positiven Eindruck, dass ich mit dir eine sehr gute Diskussionsebene finden kann, das können wir ausbauen. Wir müssen uns nur mal erst synchronisieren. Es freut mich, dass du das Thema aufgegriffen hast.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 11. Jan 2023, 06:58 Hier geht es mir also nicht darum was Jesus an sich nicht ist, sondern was das Wesen der HG existentiell ist. Ich komme damit völlig ohne einen theolgioschen Disput aus, den man im 4. Jh. ausgefochten hat. Jesus und der HG, das sind mal für mich, und wie meine zu lesen auch für dich, zwei paar Schuhe.

Gut. Ich habe die alte Leier aufgegriffen, um diese Trinität aufzulösen. Ich versuche, das aus meiner Sicht zu beschreiben. Der Heilige Geist ist die dritte Person der Gottheit. Wir wissen schon, dass Gott ein Titel ist. Er ist sich mit dem Vater und dem Sohn einig. Ich vergleiche das gerne mit drei Streichhölzern, die sich gleichen. Daher würde ich sagen, der Heilige Geist ist wesensgleich mit dem Vater und dem Sohn. Seine Aufgabe sehe ich darin, dass er Zeignis gibt vom Vater und vom Sohn.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 11. Jan 2023, 07:38 Gut. Ich habe die alte Leier aufgegriffen, um diese Trinität aufzulösen.

"Diese Trinität" auflösen? Welche denn? Die der großen Kirchen (RKK+EKD)? Die Offenbarung Gottes in ihrer heilsgeschichtlichen Dynamik, wie man sie in der Bibel vorfindet? Oder die vielen verkürzten philosophischen Trinitäten, die sich viele Menschen als Strohmann aufbauen, um sie ablehnen zu können?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 11. Jan 2023, 07:38 Der Heilige Geist ist die dritte Person der Gottheit.

Diese Aussage ist geeignet einigen Widerspruch hervorzurufen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 11. Jan 2023, 07:38 Wir wissen schon, dass Gott ein Titel ist. Er ist sich mit dem Vater und dem Sohn einig.

Titel im Sinne einer "Überschrift"? Also in etwa das, wie es JHWH im AT bereits in der Bedeutung seines Namens als Offenbarung ankündigt?

Travis hat geschrieben: ↑Mi 11. Jan 2023, 07:48 "Diese Trinität" auflösen? Welche denn? Die der großen Kirchen (RKK+EKD)? Die Offenbarung Gottes in ihrer heilsgeschichtlichen Dynamik, wie man sie in der Bibel vorfindet? Oder die vielen verkürzten philosophischen Trinitäten, die sich viele Menschen als Strohmann aufbauen, um sie ablehnen zu können?

Steht weiter oben als Beschreibung eines Teiles der Geschichte des Christentums.

Diese Aussage ist geeignet einigen Widerspruch hervorzurufen

Klar. Stört mich weiter nicht.

Titel im Sinne einer "Überschrift"? Also in etwa das, wie es JHWH im AT bereits in der Bedeutung seines Namens als Offenbarung ankündigt?

Was ist ein Titel? Kaiser, König, Doktor. Jesus ist der König der Könige.

Deine Worte lesen sich so provokativ. Oder irre ich mich.