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Corona hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 19:45 Dann nimm mal 2. Mose 22,27. Auch Elohim und wird als Richter übersetzt.

Ist für mich bereits geklärt. Der Prof hat den perfekten Hinweis geliefert. Wer es anders sieht, muss das mit der Schrift belegen und nicht nur die eigenen theologischen Gedanken vortragen, die ich gar nicht diskutieren möchte. Wir sind im Bibelforum! Bitte zur Leseart Psalm 82:6 eure adäquaten Vorschläge.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 19:32 Was meint ihr? (zur Info: Jesus hat dieses Wort m.E. sicher nicht auf Koine gesprochen). Wie könnte man das auf Deutsch sinnvoller wiedergeben?

Ich werfe da noch mal Autoritäten in Anlehnung an das griechische Exousia ein. Inhaltlich haben die Begriffe Parallelen, aber aus gutem Grund differenziert man da auch, weil Exousia in der Regel keine natürliche Person meint. Aber auch juristische Personen funktionieren natürlich nicht ohne Menschen. Was allerdings mindestens skeptisch zu betrachten ist, dass das Wort Elohim ein Plural sei. Es ist wie alle hebräischen Wörter mit der Endung -im ein Kollektivum, dem Plural ähnlich, aber nicht einfach nur eine Ansammlung mehrere Singularitäten. Ein Paar sind z.b. immer zwei, aber zwei sind noch kein Paar nur weil sie zwei sind. Auch der Pluralis Majestatis ist nicht eine bloße Höflichkeit oder Floskel, sondern dahinter steckt das Konzept, dass die Majestät verschiedene Funktionen in einer Person erfüllt. Wenn die Richter Elohim genannt werden, dann nicht, weil ein einzelner Mensch ansich eine Richternatur innehätte, sondern weil er innerhalb eines Richterkollektivs die entsprechende Funktion im Zusammenspiel mit anderen zu erfüllen hat.
Auch unsere deutsche Anrede Sie folgt in etwa diesem Gedanken.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 20:38

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 19:32 Was meint ihr? (zur Info: Jesus hat dieses Wort m.E. sicher nicht auf Koine gesprochen). Wie könnte man das auf Deutsch sinnvoller wiedergeben?

Ich werfe da noch mal Autoritäten in Anlehnung an das griechische Exousia ein. Inhaltlich haben die Begriffe Parallelen, aber aus gutem Grund differenziert man da auch, weil Exousia in der Regel keine natürliche Person meint. Aber auch juristische Personen funktionieren natürlich nicht ohne Menschen. Was allerdings mindestens skeptisch zu betrachten ist, dass das Wort Elohim ein Plural sei. Es ist wie alle hebräischen Wörter mit der Endung -im ein Kollektivum, dem Plural ähnlich, aber nicht einfach nur eine Ansammlung mehrere Singularitäten. Ein Paar sind z.b. immer zwei, aber zwei sind noch kein Paar nur weil sie zwei sind. Auch der Pluralis Majestatis ist nicht eine bloße Höflichkeit oder Floskel, sondern dahinter steckt das Konzept, dass die Majestät verschiedene Funktionen in einer Person erfüllt. Wenn die Richter Elohim genannt werden, dann nicht, weil ein einzelner Mensch ansich eine Richternatur innehätte, sondern weil er innerhalb eines Richterkollektivs die entsprechende Funktion im Zusammenspiel mit anderen zu erfüllen hat.
Auch unsere deutsche Anrede Sie folgt in etwa diesem Gedanken.

Autorität ist nicht schlecht, ich würde es sogar noch höher ansiedeln, als derjenige der die Machtbefugnis hat.
So wie Moses über Pharao, als er als Pharaos Elohim (Herr) bezeichnet wird.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 20:49

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 20:38 Ich werfe da noch mal Autoritäten in Anlehnung an das griechische Exousia ein.

Autorität ist nicht schlecht, ich würde es sogar noch höher ansiedeln, als derjenige der die Machtbefugnis hat.
So wie Moses über Pharao, als er als Pharaos Elohim (Herr) bezeichnet wird.

MIt Autorität hat es jedenfalls zu tun. Die Autorität geht von einem Haupt aus. Die höchste ist natürlich Gott, aber hier wird sie einer Person, einem "Elohim" übertragen. So wie im Militär ein Oberst oder ein Hauptmann die oberste Autoriät vereinigt in einer Person über eine ihm untergeordnete Einheit verkörpert. Er hat über sie die oberste Befehlsgewalt.

In dem Zusammenhang steht genaus für mich z.B. die Einsetzung des Mose, was du ansprichst:

2. Mo 7,1 hat geschrieben: Und der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich dem Pharao zum Gott gesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein.

Auch hier ist die ÜS mit "Gott" für Elohim unglücklich, als Gott exklusiv nur für JHWH stehen sollte, und dieser ist nicht Mose. Wir haben nun Autorität, Richter und Haupt. Ein einhelliges Wort gibt es nicht, das macht es schwierig. Einmal meint man Richter, einmal Hauptmann, und Autorität ist damit immer verbunden, d.h. je nach Kontext. Es ist eben im Alt-Hebräischen all das mit "Elohim" verbunden. Damals verstand man das, aber die Theologen verdrehen diese Dinge.

Am besten wäre es man übersetzt es gar nicht, sondern behält es bei: "Ich habe gesagt: Ihr seid Elohim." So wie man den Begriff Gott selbst auch nicht wirklich übersetzen kann, er hat nur eine jewels andere etymologische Entwicklung in jeder Sprache durchgemacht. Bloß durch die vielen abwegigen Gottesvorstellungen wurde er dann zu "Göttern", haben aber mit unserem Elohimbegriff hier nichts gemeinsam.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 20:49 Autorität ist nicht schlecht, ich würde es sogar noch höher ansiedeln, als derjenige der die Machtbefugnis hat.
So wie Moses über Pharao, als er als Pharaos Elohim (Herr) bezeichnet wird.

Machtbefugnis wäre jetzt auch wieder nur ein Synonym für den gleichen Sachverhalt. Der Gedanke dahinter wird sein, dass der Autoritätsüberträger selber nicht seine Souveränität verliert. Wenn er sie jemandem überträgt, sagt er damit nicht "Ich gebe sie dir, nun mach was du willst", viel mehr : "Ich vertraue dir, dass du es nicht missbrauchst." Der Autorisierte wird sich immer dem Autorisierenden verantworten müssen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 23:18 Der Autorisierte wird sich immer dem Autorisierenden verantworten müssen.

Das stimmt, so jedenfalls ist der Wille Gottes, aber mir geht es um den Begriff Elohim. Ich hätte noch weitere Eigenschaften, die ihn qualifiziert beschreiben. Da wäre "Herr" oder "König". Es ist, wie du schon gesagt hast, immer mit Autorität verbunden.

Jedenfalls hat sich Jesus nicht als "Gott" bezeichnet, sondern er legt die Stelle aus Psalm 82:6 so aus, dass Gott, sein Vater an ihn als einer dieser angesprochenen Elohim das Wort gerichtet hat und ihn damit in die Welt gesandt hat und ihn damit als Sohn Gottes legitimert hat. Genau das sagt er.

Darin liegt m.E. die Schwierigkeit in der Lese des AT, dass Elohim also auch Menschen in der Stellung als Söhne Gottes waren und diese eine an sie übertragenen Autoritätsstellung innehatten. So lese ich auch dieses Wort:

1. Mo 6,1-2 hat geschrieben: Und es geschah, als die Menschen begannen, sich auf der Fläche des Erdbodens zu mehren und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes, dass die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich die zu Frauen, die sie irgend erwählten.

Die gängige Auslegung, diese Söhne Gottes (wieder als Elohim im Hebräischen bezeichnet) wären Engel gewesen, ist m.E. eine mythologische Vorstellung, die man zur Theologie erhoben hatte und entbehrt der Grundlage was das Wesen der Engel betrifft. Aber diese Elohim missbrauchten ihre Vorrangstellung.

Meine Auslegung ist, dass es Sippenvorstände waren, also die Väter, aus denen ihr Geschlecht entstanden ist, wie sie z.B. in Genesis 4 und 5 gelistet werden. Ich will deren sexuellen Missbrauch hier nicht weiter thematisieren, sondern nur zeigen, sie wurden auch als "Elohim" bezeichnet.

Dies ergibt sich aus der Schöpfungordnung, indem der Mann das Haupt seiner Familie ist und er damit auch den Ttel "Vater" trägt. So ist ihm auch die Herrschaft von Gott übertragen. Es stimmt auch mit Paulus Vorstellung der Hautpschaft überein:

1. Kor 11,3 hat geschrieben: Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, das Haupt des Christus aber Gott.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 8. Nov 2022, 05:29 Die gängige Auslegung, diese Söhne Gottes (wieder als Elohim im Hebräischen bezeichnet) wären Engel gewesen, ist m.E. eine mythologische Vorstellung, ...

Hier mal etwas zum Nachdenken:

In Psalm 8:5 bezieht sich ʼelohím auch auf Engel; das wird durch Hebräer 2:6-8 bestätigt, wo Paulus jene Stelle zitiert.

Die Engel werden in 1. Mose 6:2, 4 sowie in Hiob 1:6 und 2:1 benḗ ha·ʼElohím, „Söhne Gottes“ (EB), „Söhne des wahren Gottes“ (NW), genannt.

Das Lexicon in Veteris Testamenti Libros von L. Koehler und W. Baumgartner (2. Auflage, Leiden 1958) gibt auf Seite 134 als Bedeutung an:
„(einzelne) Gottwesen, Götter“.
Und auf Seite 51: „die (einzelnen) Götter ... Gn 6,2 Hi 1,6 2,1 38,7“ (vgl. Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, 3. Auflage, Leiden 1967, S. 51).

Folglich wird in Psalm 8:5 ʼelohím mit „Engel“ (LXX) oder mit „Gottähnliche“ (NW) wiedergegeben.

In Psalm 8:6 steht ʼelohím . Das bezieht sich auf Engel.

6 Du hast ihn nur wenig unter die Engel[2] gestellt / und krönst ihn mit Ehre und Pracht.

Der Apostel Paulus bestätigt es in Hebräer 2:6-8. Er zitiert nämlich Psalm 8:6-8.
Hier Vers 7:

Hebräer 2:7 7 Du hast ihn ein wenig[2] unter die Engel erniedrigt[3]; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt[4]; 8 du hast alles unter seine Füße gelegt[5].«

Können also die in 1.Mose 6:2 angeführten benḗ ha·ʼElohím Menschen in einer führenden Position gemeint sein?

R.F. hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 19:38

Spice hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 18:44

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 17:14 Wer ist mit „Götter“ gemeint, wenn wir in den Deutsch-ÜS den Plural „Götter“ lesen?

Alle Menschen sind Götter. Man muss es nur wissen, sonst ist man ein erbärmliches Wesen.

Auch Satan ist ein Gott- unsterblich.

Satan ist die von Menschen vollzogene Personifikation des Bösen. Er existiert nicht.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 8. Nov 2022, 09:14 Können also die in 1.Mose 6:2 angeführten benḗ ha·ʼElohím Menschen in einer führenden Position gemeint sein?

Genaue so lege ich es aus. Ziska du kennst mich, man kann mich nicht mit stupider Theologie kaufen. Daher Gegenfrage: Wo bestätigt Gottes Wort die Zeugungsfähigkeit der Engel? Für mich sind die geschlechtslos. Und selbst wenn dem anders wäre, es wäre dann ein Paarungsverhalten der Tiere mit Menschen.

Und wo hätte das einmal biologisch auch funktioniert? Insofern neigt der dumme religiöse Mensch mehr an Gebrüder Grimms Märchen zu glauben als an der realen Gott.

Jesus sagt, dass die Söhne der Auferstehung ihnen gleich werden. Das bezieht er aber nicht auf die Wesensgleichheit, sondern dass wir später nicht mehr heiraten. D.h. wir haben dann auch keine geschlechtliche Eigenschaft mehr.

Dennoch sind Söhne Gottes nirgendwo Engel und Menschen nirgendwo Engel, sie bleiben unterschiedliche Geschöpfe. Der Hebräerbrief zeigt auch ihre Stellung den Menschen untergeordnet. Lediglich haben sie zurzeit noch mehr Macht, aber das wird sich ändern.

Ich sehe auch sonst an keiner Stelle, dsss Engel irgendwo als Elohim bezeichnet werden, oder Gott sie derart anspricht, was bei Menschen hingegen klar der Fall ist. Für mich ist meine Auslegung schlüssig und kommt in keinen Konflikt mit anderen Aussagen. Man muss sie aber nicht teilen. Aber eines tut sie.

Es löst für mich aber die Trinitätstheorie als unhaltbar, was ich hier aber nicht gedenke zu diskutieren. Aber man sollte einsehen, dass die ÜS mit .Götter“ eigentlich ein theologischer Nonsens ist.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 18:44

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 7. Nov 2022, 17:14 Wer ist mit „Götter“ gemeint, wenn wir in den Deutsch-ÜS den Plural „Götter“ lesen?

Alle Menschen sind Götter. Man muss es nur wissen, sonst ist man ein erbärmliches Wesen.

Mich wundert, dass Menschen, die Christen sein wollen, hier so rumeiern. Selbstverständlich ist der Mensch göttlich. Das predigt explizit Paulus den Griechen, aber das sollte auch jeder selbst erkennen: "Da wir nun Gottes Geschlecht sind" Apg. 17, 29