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Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 12:55 Die Gnade im AT war da, aber hat Gott auf diesem Wege Sünde vergeben ? Wozu dann das Kreuzeswerk ? Es wäre ja überflüssig und sinnlos !

Die Gnade folgt der Barmherzigkeit. Und Anspruch auf Barmherzigkeit empfängt der, der umkehrt. Diese Umkehr war auch schon im AT möglich. Als Zeichen der Umkehr wurde ein Sündopfer gefordert. Levitikus 5 geht recht ausführlich darauf ein.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 13:14 Als Zeichen der Umkehr wurde ein Sündopfer gefordert. Levitikus 5 geht recht ausführlich darauf ein.

Das Opfer ausschliesslich für unabsichtliche Vergehen. Kannst dir ja sicherlich zusammenreimen weshalb nur bei unabsichtliche Vergehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 12:55 Die Gnade im AT war da, aber hat Gott auf diesem Wege Sünde vergeben ? Wozu dann das Kreuzeswerk ? Es wäre ja überflüssig und sinnlos !

Vergeben wurde immer gleich. Warum sollte David anders vergeben worden sein als Paulus? Beide machten sich des Mordes schuldig, worauf die Todesstrafe steht und sie wurden begnadigt. Und beide wurde für ihre Sünden aber auch bestraft, es war nicht so, dass sie auf einmal nur mehr noch in der heilen Welt lebten, nicht hier, auf dieser Erde!

Es geht darum, dass es im AT noch nicht geoffenbart war, auf welchem Wege Gott die ewige Erlösung vollbringen wird. Und nur weil die gläubigen Menschen das noch nicht wussten wie wir heute als Jesu Nachfolger, deswegen ist ist Vergung durch Gott infolge seiner Gnade nicht anders.

Die Errettung kam immer durch den Glauben, damals wie heute und das sagte Gott den Propheten bereits zu. Sie hatten also diese Zusage ohne die detailierte Ausführung:

Hab 2,1-4 hat geschrieben: Auf meine Warte will ich treten und auf den Turm mich stellen und will spähen, um zu sehen, was er mit mir reden wird und was ich erwidern soll auf meine Klage. –

Da antwortete mir der HERR und sprach: Schreibe das Gesicht auf, und grabe es in Tafeln ein, damit man es geläufig lesen könne; denn das Gesicht geht noch auf die bestimmte Zeit, und es strebt zum Ende hin und lügt nicht. Wenn es sich verzögert, so harre darauf; denn kommen wird es, es wird nicht ausbleiben.

Siehe, aufgeblasen, nicht aufrichtig ist in ihm seine Seele. Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 13:16 Das Opfer ausschliesslich für unabsichtliche Vergehen. Kannst dir ja sicherlich zusammenreimen weshalb nur bei unabsichtliche Vergehen.

Naja, bei beabsichtigten Vergehen konnte das auch schon mal tödlich enden. Und nein, ich werde jetzt keine Schriftstellen ausgraben.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 13:43

Corona hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 13:16 Das Opfer ausschliesslich für unabsichtliche Vergehen. Kannst dir ja sicherlich zusammenreimen weshalb nur bei unabsichtliche Vergehen.

Naja, bei beabsichtigten Vergehen konnte das auch schon mal tödlich enden. Und nein, ich werde jetzt keine Schriftstellen ausgraben.

Und kommt noch was dazu, oder bleibt diese ausweichende Stellungnahme so stehen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 13:42 Es geht darum, dass es im AT noch nicht geoffenbart war, auf welchem Wege Gott die ewige Erlösung vollbringen wird. Und nur weil die gläubigen Menschen das noch nicht wussten wie wir heute als Jesu Nachfolger, deswegen ist ist Vergung durch Gott infolge seiner Gnade nicht anders.

Darf ich jetzt dazu was schreiben, ohne dass Du dich wieder angegriffen fühlst? Das ganze Buch Jesaja ist voll von Hinweisen auf den Messias. Nur ein Beispiel:

Jesaja 9:5 hat geschrieben:5 Denn ein Kind wird uns geboren, ein Sohn uns geschenkt werden, auf dessen Schulter die Herrschaft ruhen wird: und sein Name lautet „Wunderrat, Heldengott (oder- Gottheld), Ewigvater, Friedefürst.”
6 Seine Herrschaft wird weit reichen, und des Friedens wird kein Ende sein über dem Throne Davids und für seine Königsherrschaft, indem er sie festigt und stützt durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit: der Eifer des HErrn der Heerscharen wird dies vollführen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 13:59 Das ganze Buch Jesaja ist voll von Hinweisen auf den Messias. Nur ein Beispiel:

Ja, auf den Messias. aber wo liest man bei Jesaja 9:5-6 etwas von einer Vergebung? Es gibt andere Stellen, die würden dazu noch besser passen, aber lies sie konkret durch. Es sind Andeutungen, nichts Konkretes. Welche Stelle sagt klar, dass das Blut des Messias die Sünden tilgt? Das hast du nicht aus dem AT, sondern aus dem NT.

Die Juden haben darüber hinaus noch den Fehler begangen, dass sie glaubten, Gott nehme sich nur ihrer exklusiv an. Sie grenzten alle Heiden damit aus. Bei Petrus dauerte es besonders lang in sein Herz reinzubekommen, dass der Messias nicht nur für die Juden gekommen ist.

Unser TE wiederum hat ein anderes Problem, er meint dass Gott mit der Sendung seines Sohnes einen Sinneswandel vorgenommen hatte. Eine noch weniger nachvollziehbare Aussage.

Ein Rat in eigener Sache: Widme dich dem TE bitte hier mehr als mir. Ich habe mit der Gnadenlehre kein Problem.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 14:14 Sie grenzten alle Heiden damit aus.

Nö, das stimmt so nicht. So konnten Fremde auch am Pessach teilhaben. Nur um vom Pessach-Lamm zu essen, mussten sie wie Juden auch beschnitten sein. Juden die nicht beschnitten waren, durften auch nicht davon Essen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 13:14

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 12:55 Die Gnade im AT war da, aber hat Gott auf diesem Wege Sünde vergeben ? Wozu dann das Kreuzeswerk ? Es wäre ja überflüssig und sinnlos !

Die Gnade folgt der Barmherzigkeit. Und Anspruch auf Barmherzigkeit empfängt der, der umkehrt. Diese Umkehr war auch schon im AT möglich. Als Zeichen der Umkehr wurde ein Sündopfer gefordert. Levitikus 5 geht recht ausführlich darauf ein.

Richtig, der Wille zur Umkehr muß da sein, sonst hat alles weitere keinen Sinn und Gott will nicht verzeihen. Und im Gesetz war noch die Opfergabe Pflicht, die Gott im Buch des Gesetzes vorgeschrieben hat. Dann sah Gott den Menschen wieder gnädig an, so, wie es schon von Abel gesagt wurde, als er sein Opfer Gott darbrachte.
Gnade hatte also ihren Preis, da wurde nicht einfach so vergeben.

In der Wüste hatte es das Volk Israel in mancher Beziehung leichter, da mußten sie, nachdem sie gemurrt und gesündigt hatten nur auf die eherne Schlange schauen. 4 Mo 21,4-9 Das Volk Israel beklagte sich über die armseligen Lebensverhältnisse und Gott schickte Schlangen unter sie, aber wenn sie auf eine von Mose gefertigte eherne Schlange schauten, dann wurden sie wieder gesund.

Beides wird im NT aufgegriffen. Hebr 9,15-29; Joh 3,14-15. Die Tieropfer konnten aber Gott letztlich nicht völlig befriedigen Hebr 9,9 und deshalb muß der kommen, von dem In der Buchrolle geschrieben steht. Hebr 10,7 ; Jes 53,10. Wenn der nicht gekommen wäre , dann hätte es keine Gnade gegeben, die vollkommen macht, wie es Hebr 9,9 fordert ?

Gott will also Gnade vor Recht ergehen lassen, aber es ist geknüpft an seine Anweisung, die er zu jeder Zeit gegeben hat, Gewissen, Gesetz, Evangelium. Gottes Heilsplan wurde ja erst zunehmend geoffenbart.
Die Gerechtigkeit soll nun aus dem Glauben und nur durch die Gnade gesucht werden, die uns durch Jesus Christus angeboten wird.

Deswegen ist aber das System der Gerechtigkeit, daß Strafe für böse Werke fordert auch noch da und deswegen gibt es z. Bsp. Aussagen, wie Rö 13,1-4
Der Herr Jesus sucht ja auch Nachfolger, er wird und doch nicht einfach mit so einem Lippenbekenntnis die Tür des Himmels öffnen ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Mär 2023, 13:00 Der Herr Jesus sucht ja auch Nachfolger, er wird und doch nicht einfach mit so einem Lippenbekenntnis die Tür des Himmels öffnen ?

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Es kommt darauf an, Jesus nachzufolgen. Ein Lippenbekenntnis reicht nicht. Nun kommt die spannende Frage, wie eine solche Nachfolge aussieht. Dazu muss man erst einmal wissen, was Jesus meinte, wenn er was gesagt hat. Und da streitet die Christenheit mächtig herum. Die Antwort auf die richtige Lehre kann nur durch Offenbarung kommen.