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Otto hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 21:28 David war sogar bevor seine Mutter Ihn geboren hatte in Sünde :

Psalm 51,7 hat geschrieben:Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Ich hatte schon geahnt, dass jemand diese Stelle vorbringen wird, und ich danke dir dafür auch. Nun, dann sag mir bitte, wer hier spricht. Spricht das Gott, so dass es einen unzweifelhaften Tatbestand bildet oder sagt das David? David sagte auch andere Dinge, die z.B. klar Jesu Wort widersprechen würden.

Abischai hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 21:40 Das hat er aus irgendeiner Indoktrination die ihm selbst nicht bewußt ist.

Die da wäre? Ich meine das ernst. Falls dem so wäre, ich würde es ehrlich gerne erkennen. Aber es ist sicher leichter mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Doch bleiben wir sachlich. Wenn dem so wäre, dann interpretierst du damit die Worte bzgl. Davids Anbetung als Worte die Gott zu uns Menschen offenbarend spricht und nicht Menschen (David) zu Gott wie uns diese Gebet überliefert wurde. Doch lehrt selbst die Theolgoie , dass dies das sog. Bußgebet Davids ist. Wie ist dabei die Sprechrichtung?

Doch falls es nun Gottes Wort ist, wie du diese Prämisse setzt, dann folgt daraus, dass auch du der Lehre der Erbsünde folgst, denn dann lehrt man, dass man als Sünder geboren wird. Ist meine Schlussfolgerung korrekt?

Jeder Mensch wird mit dem Sündenvirus geboren.
Ist vom ersten Tag seiner Geburt ein Sünder.
Das Erbe des ersten Menschen.
Egal ob ein Säugling keine sündige Tat tun kann
oder ein Mensch 99 % gutes tat. Alle benötigen
die Reinheit des Sohnes als Gnadengeschenk.

Lena hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 12:04 mit dem Sündenvirus...

Ich drücks mal mit meinem Verständnis aus.
Schon Adam und Eva(da gabs diesen angelernten "Sündenfall" noch gar nicht) hatten die freie Wahl, sich zu entscheiden.
Entweder auf Gott und seine Warnung zu hören oder...
Ansonsten wären sie ja "Marionetten" gewesen.
Und mit diesem "freien Willen" wurde jeder Mensch schon geboren= das ist das Erbe
Entweder auf Gott zuhören(sofern man ihn kennt) oder...

Man beachte mal Folgendes:

16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft[9], mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!

Das sagte er zu der Frau Eva, dass SIE...
Da steht nix davon, dass zukünftig alle Frauen das erleiden müssen, weil die Eine Schei..baute.
Zu Adam:

17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe:
Du sollst davon nicht essen! – so sei der Erdboden deinetwegen verflucht:
Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen!
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du ⟨dein⟩ Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Da steh nix davon, dass dies alle Nachkommen betrifft, sondern Adam, den ersten Menschen, weil er Schei...baute.
Bis auf den verfluchten Erdboden, betrifft es alleine Adam, dem das gilt.

Und das mit dieser "Erbsünde", gründet auf eine paulanische Ansicht.

Otto hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 21:28

Helmuth hat geschrieben:Meine Theologie: Jeder Mensch, jeder (!) wird sündlos geboren. Keiner wird schon als Sünder geboren.

David war sogar bevor seine Mutter Ihn geboren hatte in Sünde :

Psalm 51,7 hat geschrieben:Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Deine Theologie kann nicht stimmen

Helmuth hat geschrieben:Überlegt mal: Ein Neugeborenes, das kurz nach Geburt dem Kindstod erliegt, wäre damit ein Verdammter der Hölle, da es ja nicht aus seiner Sünde erlöst wurde. Du glaubst das?

Wo hast du das den her?

Fest steht, daß Menschen unter der Sünde der ersten Menschen leiden. Alle Menschen müßen sterben und haben kein Anrecht auf ewiges Leben. Man kann Säuglinge zwar nicht bestrafen, weil sie etwas falsches getan haben, aber sie leiden alle unter den Folgen, der Verführung Satans im Paradies. Die Schöpfung ist durch seine Verführung der Vergänglichkeit unterworfen und der Tod ist die Macht, die letztenendes jeden Menschen vernichtet.

Aber da zeigt sich das Verantwortungsbewußtsein Gottes, weil er nicht einsehen will, daß ihm durch sein Geschöpf, dem Satan die Menschheit einfach weggenommen und ins Verderben gerissen wird und dem Satan die Gewalt über den Tod gelassen wird. Hebr 2,14 Die zur Sünde verführten Menschen müßen ja nicht nur sterben, sondern müßen auch für ihre Sünden bestraft werden, wenn sie nicht Gnade bei Gott finden und Satan ist ihr Verkläger. Off 12,10

Das Wort Gottes beschäftigt sich von Anfang an mit dem Thema, wie ein sündloser Mensch, dem nicht einmal die Sünde Adams anhängt, dessen Sünde und die Sünde seiner Nachfahren wieder gut macht. Rö 5,14-22 Insofern ist es nur treffend, wenn dieser Mensch unter anderem als "Wort Gottes" bezeichnet wird.
In friedlicher Weise waren Könige Israels auf Eseln reitend zu ihrer Salbung in Jerusalem eingeritten. Wenn es zum Gericht, dann wird der auferstandene Messias dann auf einem weißen Pferd gezeigt. Auf Pferden ging es für Könige damals in die Schlacht, habe ich gestern bei unserer kleinen Gemeindeversammlung gehört.

Mag sein, daß der Maria, um einen von der Sünde im Paradies unbelasteten Menschen zu hervorzubringen, auch eine von Gott geschaffene Eizelle gegeben wurde.
Ansonsten kann man ja auch sagen, daß der Mann in der Schöpfungsordnung immer die Verantwortung hat. Eva wird doch in dieser Sache wenig genannt, Adam bekommt die Last der Verantwortung aufgebürdet.

Um nun den Menschen trotz allem eine Chance zu geben, der vernichtenden Strafe zu entgehen, die seit der Sünde Adams im Paradies auf ihm und seinen Nachkommen lastet, schafft Gott sich einen zweiten Adam, allerdings von einer Frau geboren, und verlagert die Schuld auf seine Schultern. Jes 53,10; 2 Kor 5,21

Bei Gott kann man sicher nicht von einer Schuld sprechen und auch der Herr Jesus wußte von keiner Sünde, heißt es.
Und trotzdem verspüren sie eine so große Mitverantwortung für den Vorfall im Paradies, weil Satan ja durch sie geschaffen wurde.
Das wird ein Hauptgrund dafür sein, ein Werk zu ersinnen, das im Wort Gottes sorgfältig vorbereitet wird und durch den von Gott geschaffenen und erfüllten Menschen Jesus durchgeführt wurde.
Ein sündloser Mensch, der die Schuld der Menschen auf sich nimmt, mit dem Gott die Strafe Adams und mancher um Gnade bittender Sünder an sich selbst bestraft. Jes 53,5; 2 Kor 5,19
Der sündlose Mensch Jesus besiegt den Tod am Kreuz, in dem er sich von dem Verkläger Satan abstrafen läßt. Er stirbt den Tod Adams, um durch die Gnade Gottes zu einer neuen Schöpfung wieder aufzuerstehen. 2 Kor 5,17

Gruß Thomas

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 12:21 Und das mit dieser "Erbsünde", gründet auf eine paulanische Ansicht.

Auch Paulus lehrt keine Erbsünde, ist also keine paulinischen Auffassung. Diese Dogma produzierte erst die RKK aus seinen Worten,. Nennt sich klassich Eisegese, etwas hineinzulesen was Paulus gar nicht gesagt hatte. Und so wird vieles in der Bibel verdreht ausgelegt. Leider haben viel zu viele diese unseligen Dogmen einfach übernommen, anstelle mal das Hirn einzuschalten.

Sehen wir uns diese strittige Stelle aus Röm 5 mal näher an:

Röm 5,12 hat geschrieben: Darum, so wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.

Was genau steht da: Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Nochmals zur Verdeutlichung weil sie alle gesündigt haben. Also jeder hat gesündgt, jeder einzelne Mensch, darum dringt der Tod zu jedem einzeln auch durch. Aam & Eva waren bloß die ersten Menschen. Aber ein noch Neugeborenes kann noch gar nicht sündigen.

Es musste Adam und Eva zuerst ein Gebot gegeben werden, da es ansonsten gar keine Übertretung gäbe. Und solange Kinder nicht einmal sprechen können, was sollten sie dann übertreten? Das kommt aber schon früh genug. An anderer Stelle sagt Paulus:

Röm 6,23 hat geschrieben: Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Wo steht nun, dass Sünde von einer Generation auf die anderen vererbt wird? Dann wäre also die nächste Generation mit meiner Sünde belohnt? Ein toller Lohn an meine KInder! Die sündigen schon auch ganz ohne mich. Ich hab's erlebt!

Nach der Theorie wäre auch Jesus sündhaft geboren, da Maria auch ein Sünder war. Es feht den Dogmatikern schlicht das logische Denkvermögen, darum erkennen sie den selbst produzierten Unsinn nicht. Ich werde es immer wieder sagen: Solche Dogmen verblöden.

Paulus kann nichts dafür, dass Katholiken und ZJ nicht lesen können. Die ZJ verfälschen ja auch stellenweise die Bibel, damit es zu ihrer Theologie passt. Die NWÜ ist daher auch keine anerkannten Bibel-ÜS, und das damit zurecht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 13:33 Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Nur verstehe ich nicht den leiblichen Tod darunter, sondern dass die Sünde von Gott (geistlich)trennte.
Denn auch "wahre"Christen müssen sterben, obwohl Jesus die Strafe laut christlicher Lehre auf sich nahm .
Mache nennen es stellvertretendes Sterben.

Also kann nur von geistlichem Tod die Rede sein.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 13:33 Ein toller Lohn an meine KInder! Die sündigen schon auch ganz ohne mich. Ich hab's erlebt!

Gegen wem?

Wenn sie gegen GOTT gesündigt hätten, dann geht das nur, wenn man dessen Gebote kennt.
Du kannst ja auch nicht deine Kinder dafür strafen, dass sie vom Himbeersaft auf dem Tisch zum trinken nahmen, ohne dass du ihnen zuvor ein Verbot gabst, es nicht zu tun.

Es steht geschrieben, dass das Gesetz gegeben wurde, UM dass die Sünde offenbar werde (also man es auch als solche erkennen kann)

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 13:48

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 13:33 Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Nur verstehe ich nicht den leiblichen Tod darunter, sondern dass die Sünde von Gott (geistlich)trennte.
Denn auch "wahre"Christen müssen sterben, obwohl Jesus die Strafe laut christlicher Lehre auf sich nahm .
Mache nennen es stellvertretendes Sterben.

Also kann nur von geistlichem Tod die Rede sein.

Schon mal überlegt, dass alle Menschen tot geblieben wären, wenn Jesus uns nicht vom Tod losgekauft hätte?
„Der Lohn der Sünde ist der Tod“!
Da alle Menschen Sünder sind, ist der ewige Tod der Lohn, das Ergebnis.

Niemand wäre wieder zum Leben gekommen….

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 14:19 Da alle Menschen Sünder sind, ist der ewige Tod der Lohn, das Ergebnis.

das "Ewig" hast du eingefügt

Das Originall lautet: DER SÜNDE Sold ist der Tod
Und warum mussten Adam und Eva leiblich sterben?

Weil sie keinen Zugang mehr zu Eden hatten und somit auch nicht mehr zum Baum des Lebens.

1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Und all ihre Nachkommen auch nicht mehr...

Sünde trennt immer von Gott= der geistliche Kontakt ist nicht mehr in Ordnung...

Und jetzt lies nach, was der Grund war, dass Gott Jesus auferweckt hat.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 3. Apr 2023, 12:33 Man kann Säuglinge zwar nicht bestrafen, weil sie etwas falsches getan haben, aber sie leiden alle unter den Folgen, der Verführung Satans im Paradies.

Keiner leidet wegen Satan, das hast du dir zu einem Dogma gemacht. Steht aber wie andere Dogmen nicht geschrieben. Gott kann Satan jederzeit aus meinem Wirkungsbereich verbannen, Man leidet wegen der Sünde, entweder aufgrund der eigenen oder der eines anderen Menschen bzw. weil Gott Leid auch zulässt.

Hätte Eva widerstanden, die alte Schlange, der Teufel hätte unverrichteter Dinge abschieben können, wie er das auch bei Jesus tun durfte. Aber sündige Menschen verletzen andere, das ist wohl wahr und in der Folge leiden auch Kinder an den Verbrechen der Eltern, weil das mit einem Fluch behaftet ist. Die Grundlage legt das 2. Gebot. Ja, darunter kann man schwer leiden, aber schuldig bis du dadurch noch nicht, sondern immer nur wegen deiner Sünde.

Verursachtes Leid und wer daran die Schuld trägt ist also zu unterscheiden. Wenn du mir eine aufs Aug haust tut das weh und ich leide. Wer ist aber schuld daran? Und gegen das unselige Dogma der Erbsünde habe ich ein weiteres Argument:

Joh 9,2-3 hat geschrieben: Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden.

Lies genau was Jesus sagt: Er sagt nicht, der Blindgeborene wäre kein Sünder, das war sicher wie jeder andere Mensch auch, aber weder er noch die Eltern tragen an seiner Blindheit die Schuld. Das genau sagt Jesus und schließt eine Vererbung der Sünde damit aus.

Und es ging Jesu auch damit die Macht Gottes zu zeigen, der jeden Fluch auch brechen kann. Fluch und Sünde gehen Hand in Hand, aber dennoch ist das eine wieder nicht das andere.