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Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Der Schlange wäre schon vorher der Kopf zertreten und sie hätte den Herrn nicht in die Verse gebißen. Die Pharisäer waren Satans Kinder Joh 8,44 und die Meute, die den Herrn an das Kreuz geliefert hat, war auch vom Satan.

Das Rettungsgeschehen durch Jesu Taufe wäre nicht geschehen. Also auch keine Arche, in der sich Menschen vor dem Zorn Gottes in Sicherheit bringen können. Joh 3,36 Keiner, der das Totenreich aufschließen und Menschen daraus erlösen kann. Off 1,18
Obwohl es ungerecht wäre, eine ganze Menschheit in den Tod zu schicken, nur weil Adam und Eva gesündigt haben. Rö 5,5-15

Du hast keinen Zeitpunkt genannt vorher. Ich glaube nicht, dass solche Spekulation sinnvoll sind. Die Existenz der Schlange, nenen wir sie meinetwegen auch Satan, war aber gar nicht das Problem, sondern das Verhalten des Menschen aus dem dann letztlich auch die von Gott gestiftete Feindschaft folgte. Logischerweise bestand diese Feindschaft vorher nicht. Über diesen Fakt wird doch gern all zu leicht hinweg gesehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Satan hat viel Elend in die Welt gebracht, angefangen von dem Tod, der für keinen Menschen einfach ist, und die Sünde, die wir auf unser Gewissen laden, hat zwar unsere Begierde zum Anlass, aber Satan weiss sie zu nutzen, um Menschen zu außergewöhnlichen Werken anzuregen.

Auch wenn man den Satan dafür in Haft nehmen will, so kann man dessen Verhalten nicht vom Verhalten des Menschen trennen. Letzteres ist nicht eine Folge von erstem, sondern sie hängen direkt als Einheit zusammen. Im Fokus muss das Verhalten von Menschen stehen, nicht von irgendwem oder irgendwas anderem, gleich was es auch immer sein mag.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Arche, auch das lateinische arca, hat also eher die Bedeutung eines Kastens und in solch einem Kasten wurde die Schöpfung während der Sintflut gertettet. Wie kann man das jetzt wieder mit der Kreuzigung = Taufe Jesu verbinden ?

Noah wurde nicht mit dem Wasser getauft, sondern durch die Arche selbst, die mit Pech versiegelt wurde. Das Wasser war die Bedrohung, die die Arche einschloss, aber dennoch durch ihre Versiegelung unbeschadet die Flut überstand.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Das Passah war die Beendigung einer Zeit der Sklaverei in Ägypten. 2 Mo 12 Und nach seinem Auszug war das Volk Israel durch das zurückweichende Meer, trockenen Fußes hindurchgeeilt, und konnte sich somit vor dem nacheilenden Pharao in Sicherheit bringen. Das Gericht Gottes traf die Ägypter. 2 Mo 14

Die Taufe auf Mose ist eine Bewahrung Gottes vor dem Zorn des Pharao, den man irgendie mit dem Gott dieser Welt, also Satan in Verbindung bringen muß. Oder sehe ich das falsch ?

Macht diese Verbindung irgendwas klarer, was nicht schon klar genug ist ? Ist das böse Verhalten des Pharaos erst als böse zu erkennen, wenn wir es mit einem Satan assoziieren ? Jedenfalls hilft dies gar nicht bei der Frage nach der Bedeutung der Taufe.

Die Bedrohung durch den Pharao ist ja die eine Gefahr, aber die andere Gefahr waren die Wassermassen des Meeres. Die Taufe besteht eben nicht darin, wie man anhand der symbolischen Wassertaufe missverstehen könnte, dass die Israeliten vom Meerwasser bedeckt gewesen wären, sondern gerade darin, dass sie das Wasser nicht berühte, wo eigentlich sein natürlicher Platz gewesen wäre. Sie wanderten auf dem trockenen Meeresboden.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Rettung war nun da, aber nun ging es durch die unwirtliche Wüste. Ohne Gott kann da ein so großes Volk gar nicht überleben.

Genau, und die Israeliten, die zuvor allesamt das Wunder der Meeresteilung miterlebt haben, zweifelten nun, dass Gott sie unbeschadet durch die Wüste führen würde.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Das Werk Jesu wurde an einem Rüsttag des Passahfestes vollbracht. Daß er mit seinen Jüngern schon vorher Passah gefeiert hat, lag an einer Unstimmigkeit der religiösen Oberen über den Termin des Festes.

Nein, das glaube ich nicht. Ich sehe da viel mehr Fehlinterpretation des Textes.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Satan eilt den Menschen ja auch nach, nachdem sie sich dem Herrn Jesus zugewandt haben, um zahlreiche Verstrickungen in Sünde zu zerreißen, oft Sünden, die man gar nicht so bemerkt hat, weil ja viele Menschen so leben. Mt 12,44-45

Nach Jakobus 1,13-15 wird der Mensch durch seine eigene Lust versucht. Irgendwelche äußeren Einflüsse sind damit nicht weg erklärt, aber sie können nicht die maßgebliche Ursache sein, sondern bestenfalls der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Wir sind also auch als Christen nicht ganz am Ziel und die Taufe währt ein ganzes Leben lang ist mit dem Tod erst ganz beendet ?

Ich halte die Taufe nicht für einen lebenslangen Prozess. Sie ist resultativ, nicht durativ. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du damit sagen, dass der Mensch, trotz angefangener Taufe, danach weiterhin in einem prekären Zustand lebt. Das entnehme ich aber nicht der Schrift. Richtig ist aber, dass es auch während des Getauftseins Angriffe gibt. Wenn irgendas die Versiegelung dann doch durchdringen kann, liegt das nicht an einer unvollständigen Taufe, sondern dass der Mensch zu früh das Fenster der Arche öffnet, um es mal mit diesem Bild zu erklären.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 4. Sep 2023, 21:07

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Sep 2023, 20:37 Müßen das nicht alle Menschen durchmachen ? Aber bei Christen soll diese Taufe mit der Zuwendung zu dem Herrn Jesus beginnen, nachdem sie mit dem Heiligen Geist getauft wurden. Sie sollen doch in ihrem bösen Wesen sterben und in dem guten Wesen auferstehen und erneuert werden.

Ich sehe das anders. Erst kommt der Glaube an Jesus Christus. Dann kommt die Umkehr oder Buße, wie es in manchen Bibeln steht. Der Umkehr folgt die Taufe und der Taufe die Spendung des Heiligen Geistes. Christus war ohne Sünde und hätte nicht getauft werden brauchen. Und doch ließ er sich um der Gerechtigkeit Willen taufen. Und nach der Taufe kam der Heilige Geist im Symbol einer Taufe auf ihm herab. Vom Himmel her hörte man eine Stimme:

Matthäus 3 hat geschrieben:16 Als Jesus aber getauft und soeben aus dem Wasser gestiegen war, siehe, da taten sich ihm die Himmel auf, und er (Johannes oder Jesus) sah den Geist Gottes wie eine Taube herabschweben und auf ihn (oder: sich) kommen.

17 Und siehe, eine Stimme erscholl aus den Himmeln: „Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe†)!”

Der Vater hatte also Wohlgefallen an seinem Sohn. Und er bestätigte, dass Jesus sein Sohn sei. Ich glaube, dass es wichtig ist, das zu verstehen.

Johannes hat den Herrn Jesus getauft. "So gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen", sagt der Herr in Mt 3,15 Was hat er wohl damit gemeint ?

Der geliebte Sohn wird hier noch mild behandelt und erlebt, was die Jünger erst später nach der Ausgießung des Heiligen Geistes erleben. Apg 2,38
Während der Kreuzigung und schon bei der Vorbehandlung erfährt er dann alle Demütigung und Schmerzen, die ein Mensch von Satan erfahren kann, wenn der freie Hand hat. Wie konnte Gott der Vater an so etwas Wohlgefallen haben ? Wahrscheinlich hat Gott die Schmerzen etwas gelindert, aber es war immer noch schlimm und dem Herrn war bang, bis diese Taufe vollendet war. Lk 12,50
Da war das Hinabfahren in das Totenreich noch eine Erlösung. Was hat Gott an dem Sohn so gut gefallen ?

Hans-Joachim

Niemand empfängt den Heiligen Geist, wenn er nicht diesen Bund eingeht und sich anschließend nicht als würdig erweist. Die Gabe des Heiligen Geistes ist keine Gabe, mit der Gott leichtfertig herumwirft, sondern das wohl kostbarste Geschenk, dass Gott seinen sterblichen Kindern macht.

Unsere Taufe geht auch bis hin zum Tod. In gewisser Weise ist die Taufe für den gläubigen Christen ja nur der Anfang. Eine Art Bekenntnis und Fahneneid. Dann soll mit dieser Gabe des Heiligen Geistes eine Veränderung geschehen.
Gibt es da nicht viele Bereiche des Lebens, wo etwas in den Tod gegeben werden muß ?
Auch charakterliche Dinge. "Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn", sagt Paulus in Phil 1,21
Der Herr Jesus spricht davon, daß man sein Leben verlieren soll, um seinetwillen. Mt 16,24-26 Ist das auch Taufe ? Und der Tod, wenn wir es richtig gemacht haben, dann kann er uns ja nichts mehr anhaben, denn unsere Taufe beinhaltet ja auch eine Auferstehung. Joh 11,25
Vielleicht gehen diese Gedanken etwas zu weit, aber wenn der Herr Jesus seinen Tod als Taufe betrachtet, dann könnten seine Nachfolger ja etwas ähnliches denken. Ihr Tod wäre nichts weiter, als eine Taufe.

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 19:36

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Der Schlange wäre schon vorher der Kopf zertreten und sie hätte den Herrn nicht in die Verse gebißen. Die Pharisäer waren Satans Kinder Joh 8,44 und die Meute, die den Herrn an das Kreuz geliefert hat, war auch vom Satan.

Das Rettungsgeschehen durch Jesu Taufe wäre nicht geschehen. Also auch keine Arche, in der sich Menschen vor dem Zorn Gottes in Sicherheit bringen können. Joh 3,36 Keiner, der das Totenreich aufschließen und Menschen daraus erlösen kann. Off 1,18
Obwohl es ungerecht wäre, eine ganze Menschheit in den Tod zu schicken, nur weil Adam und Eva gesündigt haben. Rö 5,5-15

Du hast keinen Zeitpunkt genannt vorher. Ich glaube nicht, dass solche Spekulation sinnvoll sind.

Du hast doch die Hypothese angeregt ? Und ich fand den Gedanken gar nicht schlecht. Wenn Satan, der Mörder und Lügner von Anfang genannt wird Joh 8,44, nicht gewesen wäre, wäre gar keine Notwendigkeit für einen Rettungsgedanken.
Ich halte es aber für erwiesen, daß Satan in der Schlange, den Menschen verführt hat und das ganze daraus folgende Elend dadurch entstanden ist. Auch der Tod, weil Gott die Strafe für die Übertretung so gewählt hat. 1 Mo 2,7; Rö 5 Und die ganze Menschheit ist dadurch betroffen und eigentlich ist das nicht ganz gerecht, weil ja schließlich nur Adam und Eva gesündigt hatten. Die ganze Menschheit wird mit hineingerissen und braucht nun irgendeinen Ausweg, der sie aus dem Totenreich herausführt.

Wir wissen, daß es die Bestrafung Jesu ist, noch dazu läßt er sich von dem Verführer und Verkläger der Menschheit abstrafen. Er sagt dem Satan: "Du willst der Menschheit Strafe und Tod ? Dann bestrafe mich, so, wie manch guter Stammesfürst es schon mal für sein Volk getan hat. Jes 53,8
Mit dem Volk Israel hat er angefangen, um es dann für die ganze Welt zu erweitern. Jes 49,6

Prof

Die Existenz der Schlange, nenen wir sie meinetwegen auch Satan, war aber gar nicht das Problem, sondern das Verhalten des Menschen aus dem dann letztlich auch die von Gott gestiftete Feindschaft folgte. Logischerweise bestand diese Feindschaft vorher nicht. Über diesen Fakt wird doch gern all zu leicht hinweg gesehen.

Die Schlange wurde von Satan benutzt, um die Menschen zu verführen, deswegen ist sie ein Symbol für Satan geworden. In Off 12,9 wird Satan, "Drache, die alte Schlange genannt".
Satan hat mit diesem Zeitpunkt, Gott seine Feindschaft offenbart. Gott brauchte ihn nur zu lassen, dann war die Feindschaft gesetzt.
Es hat mich gewundert, warum Gott den Satan nicht bestraft hat. Das kommt ja erst ganz spät Off 20,2 Er läßt vielmehr einen Konflikt zu, der offenbaren soll, auf welcher Seite seine Geschöpfe stehen wollen.

Ist es nicht eine Art Auslese, die Gott anstrebt ? Durch die Taufe werden ja auch nicht alle Menschen gerettet. Viele Menschen versinken in der Sintflut, das Heer des Pharao wird durch die Wasserfluten in den Tod gerissen.
Die Taufe Jesu rettet ihn selbst, als Erstling, aber auch viele andere Menschen, die Gott um Gnade gebeten haben und deren Gesuch um Gnade erhört worden ist.1 Kor 15,10-23

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Satan hat viel Elend in die Welt gebracht, angefangen von dem Tod, der für keinen Menschen einfach ist, und die Sünde, die wir auf unser Gewissen laden, hat zwar unsere Begierde zum Anlass, aber Satan weiss sie zu nutzen, um Menschen zu außergewöhnlichen Werken anzuregen.

Auch wenn man den Satan dafür in Haft nehmen will, so kann man dessen Verhalten nicht vom Verhalten des Menschen trennen. Letzteres ist nicht eine Folge von erstem, sondern sie hängen direkt als Einheit zusammen. Im Fokus muss das Verhalten von Menschen stehen, nicht von irgendwem oder irgendwas anderem, gleich was es auch immer sein mag.

Satan wird in Haft genommen Off 20,2, aber erst nachdem er die ganze Menschheit verführt hat. Und der Mensch wird nicht frei gesprochen, weil er verführt wurde, aber er bekommt die Möglichkeit, Gott um Gnade zu bitten.
Ist diese Rettung aus Gnaden nicht auch ein Bestandteil der Taufe ? Im deutschen Wort "toufen" geht es um "in die Tiefe gehen" aber im griechischen Wort "baptisma" ging es ja von Anfang an, um einen Vorgang, der ein Ein- und Auftauchen beschreibt. Im AT gab es glaube ich gar keine Taufe. Da finden sich nur solche Geschichten, wie die Sintflut und der Durchgang durch die Meerenge , Bilder, die von Petrus bzw. Paulus als Bild für die Taufe hergenommen wird. Und da gibt es ja auch ein Auftauchen bzw. "Gerettetsein"

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Arche, auch das lateinische arca, hat also eher die Bedeutung eines Kastens und in solch einem Kasten wurde die Schöpfung während der Sintflut gertettet. Wie kann man das jetzt wieder mit der Kreuzigung = Taufe Jesu verbinden ?

Noah wurde nicht mit dem Wasser getauft, sondern durch die Arche selbst, die mit Pech versiegelt wurde. Das Wasser war die Bedrohung, die die Arche einschloss, aber dennoch durch ihre Versiegelung unbeschadet die Flut überstand.

Na eben, die Kästchen verhindern das Abtauchen für gerettete Menschen. Noah und Mose, alles Bilder einer Rettung vor dem Untergang.

Und Gott läßt seinen Sohn nach dem Eintauchen in die "Tiefen des Totenreiches" wieder auftauchen bzw. wieder auferstehen. Das ist gerecht, sagt Joh 16,10
Das ist der Beginn einer neuen Schöpfung.2 Kor 5,17; Off 21,5; Jes 65,17
Die Taufe macht alles neu.

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Das Passah war die Beendigung einer Zeit der Sklaverei in Ägypten. 2 Mo 12 Und nach seinem Auszug war das Volk Israel durch das zurückweichende Meer, trockenen Fußes hindurchgeeilt, und konnte sich somit vor dem nacheilenden Pharao in Sicherheit bringen. Das Gericht Gottes traf die Ägypter. 2 Mo 14

Die Taufe auf Mose ist eine Bewahrung Gottes vor dem Zorn des Pharao, den man irgendie mit dem Gott dieser Welt, also Satan in Verbindung bringen muß. Oder sehe ich das falsch ?

Macht diese Verbindung irgendwas klarer, was nicht schon klar genug ist ? Ist das böse Verhalten des Pharaos erst als böse zu erkennen, wenn wir es mit einem Satan assoziieren ? Jedenfalls hilft dies gar nicht bei der Frage nach der Bedeutung der Taufe.

Paulus hält es für vernünftig an die Taufe auf Mose bzw. den Durchgang durch das Schilfmeer zu erinnern. 1 Kor 10,1-2 Er vergleicht den ja den ganzen Wüstenzug Israels mit dem christlichen Leben und sagt, daß dies als ein Vorbild geschehen ist. 1 Kor 10,...
Auch ein Vorbild für die Taufe, wo Menschen verderben, aber auch gerettet werden, genau, wie bei der Sintflut.
Das ist ja auch das Werk Jesu. Die Taufe ist nicht nur ein Eintauchen, sondern auch ein Auftauchen zu einem neuen Leben. Aber nach dem Durchgang durch das Schilfmeer kommt eben erst eine Zeit in der Wüste, die Paulus auch mit dem Leben als Christ vergleicht. 1 Kor 10,1...

Prof

Die Bedrohung durch den Pharao ist ja die eine Gefahr, aber die andere Gefahr waren die Wassermassen des Meeres. Die Taufe besteht eben nicht darin, wie man anhand der symbolischen Wassertaufe missverstehen könnte, dass die Israeliten vom Meerwasser bedeckt gewesen wären, sondern gerade darin, dass sie das Wasser nicht berühte, wo eigentlich sein natürlicher Platz gewesen wäre. Sie wanderten auf dem trockenen Meeresboden.

Ja, aber auch diese Taufe ist eigentlich nur der Anfang der Errettung.


Fortsetzung

Fortsetzung

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Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Rettung war nun da, aber nun ging es durch die unwirtliche Wüste. Ohne Gott kann da ein so großes Volk gar nicht überleben.

Genau, und die Israeliten, die zuvor allesamt das Wunder der Meeresteilung miterlebt haben, zweifelten nun, dass Gott sie unbeschadet durch die Wüste führen würde.

Der Glaube sank manchmal in den Keller und die Versuchung war manchmal zu groß, so daß Paulus zu recht sagt: "Aber an Vielen hatte Gott kein Wohlgefallen" 1 Kor 10,5
Das ist vielen Christen sicher auch passiert und auch unsere Rettung ist noch in Gefahr.
In der Wüste hatten sie auch solche Giftschlangen, bei uns Christen ist es der Satan, der uns alles wieder nehmen will. Mt 13,19-22; 2 Kor 11,1-3;

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Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Das Werk Jesu wurde an einem Rüsttag des Passahfestes vollbracht. Daß er mit seinen Jüngern schon vorher Passah gefeiert hat, lag an einer Unstimmigkeit der religiösen Oberen über den Termin des Festes.

Nein, das glaube ich nicht. Ich sehe da viel mehr Fehlinterpretation des Textes.

Warum hat der Herr Jesus mit seinen Jüngern Passah gehalten, wurde aber an einem Rüsttag des Passahfestes gekreuzigt ? Ich meine gelesen zu haben, daß sich die Sadduzäer und Pharisäer über den Zeitpunkt nicht einigen konnten.

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Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Satan eilt den Menschen ja auch nach, nachdem sie sich dem Herrn Jesus zugewandt haben, um zahlreiche Verstrickungen in Sünde zu zerreißen, oft Sünden, die man gar nicht so bemerkt hat, weil ja viele Menschen so leben. Mt 12,44-45

Nach Jakobus 1,13-15 wird der Mensch durch seine eigene Lust versucht. Irgendwelche äußeren Einflüsse sind damit nicht weg erklärt, aber sie können nicht die maßgebliche Ursache sein, sondern bestenfalls der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt.

Satan erwischt die Menschen bei ihren falschen Begierden, das war schon von Anfang so und er hat eben Erfolg.

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Wir sind also auch als Christen nicht ganz am Ziel und die Taufe währt ein ganzes Leben lang ist mit dem Tod erst ganz beendet ?

Ich halte die Taufe nicht für einen lebenslangen Prozess. Sie ist resultativ, nicht durativ. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du damit sagen, dass der Mensch, trotz angefangener Taufe, danach weiterhin in einem prekären Zustand lebt. Das entnehme ich aber nicht der Schrift. Richtig ist aber, dass es auch während des Getauftseins Angriffe gibt. Wenn irgendas die Versiegelung dann doch durchdringen kann, liegt das nicht an einer unvollständigen Taufe, sondern dass der Mensch zu früh das Fenster der Arche öffnet, um es mal mit diesem Bild zu erklären.

Das Bild ist nicht schlecht, weil es zu große Sorglosigkeit zum Ausdruck bringt.
Ich kam auf die Idee, weil der Herr Jesus seinen eigenen Tod mit der Taufe vergleicht. Dabei hatte er ja schon eine Taufe im Jordan hinter sich, wie Hans- Joachim in seinem Beitrag erwähnt.
Und der Herr Jesus den Begriff der Taufe weiter faßt, dann glt das doch auch für seine Nachfolger.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Du hast doch die Hypothese angeregt ? Und ich fand den Gedanken gar nicht schlecht. Wenn Satan, der Mörder und Lügner von Anfang genannt wird Joh 8,44, nicht gewesen wäre, wäre gar keine Notwendigkeit für einen Rettungsgedanken.

So gesehen hast du Recht, aber eigentlich wollte ich zu keiner Hypothese anregen, sondern habe deinen Gedanken aufgegriffen, den ich wohl missverstanden hatte. Du denkst bei Satan gleich an seine für dich feststehende Mitwirkung als externen Einfluss auf den Menschen schon bein Sündnfall. Ich ging aber leider davon aus, dass du als Alternative zur Kreuzigung eine Vernichtung Satan in den Raum stellen wolltest. Dass du damit dessen Vernichtung schon tausende Jahre zuvor meintest, nahm ich nicht an. Diese Spekulation find ich in der Weise unnötig, weil man stattdessen dann lieber fragen sollte, wieso Gott ihn überhaupt erschaffen hat, wenn er ihn denn erschaffen hat. Das ist so ja gar nicht meine Art von Behauptung. Und jetzt kann man den Einwand nicht gelten lassen, dass Gott ihn nicht böse erschaffen hat, sondern er erst dazu geworden ist. Dagegen spricht genau der Vers, den du eben genannt hast. Der Satan war von Anfang oder im Ursprung oder vom Grundsatz her schon immer das, als das ihn die Bibel weithin benennt. Er war nie einer von den Guten, der dann erst abfiel.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Ich halte es aber für erwiesen, daß Satan in der Schlange, den Menschen verführt hat und das ganze daraus folgende Elend dadurch entstanden ist. Auch der Tod, weil Gott die Strafe für die Übertretung so gewählt hat. 1 Mo 2,7; Rö 5 Und die ganze Menschheit ist dadurch betroffen und eigentlich ist das nicht ganz gerecht, weil ja schließlich nur Adam und Eva gesündigt hatten. Die ganze Menschheit wird mit hineingerissen und braucht nun irgendeinen Ausweg, der sie aus dem Totenreich herausführt.

Du meinst, es sei nicht gerecht. So wie du es verstehst, wäre das auch in der Tat nicht gerecht. Aber es geht hier nicht um Kollektivhaft, sondern Paulus sagt ja ganz eindeutig, dass sie alle gesündigt haben. Niemand wird dafür bestraft, weil Adam und Eva irgendwann mal sündigten.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Wir wissen, daß es die Bestrafung Jesu ist, noch dazu läßt er sich von dem Verführer und Verkläger der Menschheit abstrafen. Er sagt dem Satan: "Du willst der Menschheit Strafe und Tod ? Dann bestrafe mich, so, wie manch guter Stammesfürst es schon mal für sein Volk getan hat. Jes 53,8
Mit dem Volk Israel hat er angefangen, um es dann für die ganze Welt zu erweitern. Jes 49,6

Ich habe davon eine ganz andere Auffassung.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Die Schlange wurde von Satan benutzt, um die Menschen zu verführen, deswegen ist sie ein Symbol für Satan geworden. In Off 12,9 wird Satan, "Drache, die alte Schlange genannt".
Satan hat mit diesem Zeitpunkt, Gott seine Feindschaft offenbart. Gott brauchte ihn nur zu lassen, dann war die Feindschaft gesetzt.
Es hat mich gewundert, warum Gott den Satan nicht bestraft hat. Das kommt ja erst ganz spät Off 20,2 Er läßt vielmehr einen Konflikt zu, der offenbaren soll, auf welcher Seite seine Geschöpfe stehen wollen.

Gott hat die Feindschaft gestiftet. Es wäre erklärungsbedürftig, wenn dies meinen sollte, dass die Schlange schon vorher der Feind gewesen sein soll. Du hast es nicht erklärt, sondern nur hingestellt. Und was die einstige Zuspitzung des Konflikts angeht, so ist hier von den Nachkommen Evas und der Schlange die Rede.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Ist es nicht eine Art Auslese, die Gott anstrebt ? Durch die Taufe werden ja auch nicht alle Menschen gerettet. Viele Menschen versinken in der Sintflut, das Heer des Pharao wird durch die Wasserfluten in den Tod gerissen.
Die Taufe Jesu rettet ihn selbst, als Erstling, aber auch viele andere Menschen, die Gott um Gnade gebeten haben und deren Gesuch um Gnade erhört worden ist.1 Kor 15,10-23

Gott will die nicht, die ihn nicht wollen. Ganz einfach.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Satan wird in Haft genommen Off 20,2, aber erst nachdem er die ganze Menschheit verführt hat. Und der Mensch wird nicht frei gesprochen, weil er verführt wurde, aber er bekommt die Möglichkeit, Gott um Gnade zu bitten.

Diese Verführung gab es doch schon immer. Es macht nur Sinn, diese Verführung und die Anfälligkeit für Verführbarkeit dialektisch im Menschen selbst zusammen zu bringen. Es ist echt grober Unfug zu meinen, dass eine externe Person auf den Menschen irgendeine maßgebliche Wirkung haben kann, die größer ist, als sie von den reinen Objekten der Begierde selber ausgeht. Also ob da eine verführend aussehende aber verbotene Frucht ist und jemand daneben steht der sagt : "Komm iss, wird schon nicht so schlimm sein.", spielt gar keine wesentliche Rolle. So eine externe Person wär immer nur in der Rolle eines Alibis für die eigentlich gegenüber dem Verbot verantwortliche Person. Und wahrscheinlich handelt es sich beim biblischen Satan "nur" um eine Art Alibi, eine personifiziert dargstellte Entlastung oder Sündenbock, oder sogar um das Antichristliche schlecht hin.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27Im AT gab es glaube ich gar keine Taufe.

Es gibt die Salbung mit Öl, was ein Symbol für die Salbung oder Taufe im Heiligen Geist sein könnte. Ich gehe davon aus.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Na eben, die Kästchen verhindern das Abtauchen für gerettete Menschen. Noah und Mose, alles Bilder einer Rettung vor dem Untergang.

Genau, aber eben hindurch, und keine Verhinderung ansich. Diese Katastrophen drumherum scheinen weil notwendig zu sein. Das Unkraut, welches mit dem Weizen wachsen muss.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Sep 2023, 11:43 Paulus hält es für vernünftig an die Taufe auf Mose bzw. den Durchgang durch das Schilfmeer zu erinnern. 1 Kor 10,1-2 Er vergleicht den ja den ganzen Wüstenzug Israels mit dem christlichen Leben und sagt, daß dies als ein Vorbild geschehen ist. 1 Kor 10,...
Auch ein Vorbild für die Taufe, wo Menschen verderben, aber auch gerettet werden, genau, wie bei der Sintflut.
Das ist ja auch das Werk Jesu. Die Taufe ist nicht nur ein Eintauchen, sondern auch ein Auftauchen zu einem neuen Leben. Aber nach dem Durchgang durch das Schilfmeer kommt eben erst eine Zeit in der Wüste, die Paulus auch mit dem Leben als Christ vergleicht. 1 Kor 10,1...

Die Absicht der Erwähung der Taufe auf Mose wird noch deutlicher, wenn man die letzten Verse aus dem Kapitel davor heran zieht. Er sagt über sich selber, dass er nicht wie einer werden will, der Wasser predigt, aber Wein säuft (so paraphrasiere ich ihn mal). Ihm ist es wichtig, dass die Gemeinschaft die getauften Individuen trägt. Durch die gemeinsame Taufe entsteht erst die Schutzfunktion. Aber auch nur dann, wenn die einzelnen Glieder der Gemeinde dies zu würdigen wissen und keiner davon vorzeitig das Fenster öffnet. Denn wenn nur einer das tut, reicht es aus, um alle zusammen in die Tiefe zu reißen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:31 Der Glaube sank manchmal in den Keller und die Versuchung war manchmal zu groß, so daß Paulus zu recht sagt: "Aber an Vielen hatte Gott kein Wohlgefallen" 1 Kor 10,5

Die Zweifel sind noch nicht verwerflich. Aber es waren da mehr als nur Zweifel im Spiel. Da ging es schon um kollektivierte Empörung und geplante Revolte. Die Rotte Korahs (4. Mose 16) lehnte sich gegen Mose auf, weil ihnen ihr Los nicht reichte, obwohl sie doch ebenfalls Leviten waren. Dabei haben sie doch selber zuvor schon mitbekommen, wie der Stamm Levi gegenüber den anderen Stämmen privilegiert wurde.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:31 Warum hat der Herr Jesus mit seinen Jüngern Passah gehalten, wurde aber an einem Rüsttag des Passahfestes gekreuzigt ? Ich meine gelesen zu haben, daß sich die Sadduzäer und Pharisäer über den Zeitpunkt nicht einigen konnten.

Das mag so gewesen sein, aber darüber gibt es keine zeitgenössischen Aussagen.
Da große Missverständnis ist es, die paraskeue, die mit Rüsttag übesetzt wird, zu einem ganzen Tag zu machen bzw. sie als Kalendertag zu identifizieren. Das Wort Tag kommt im direkten Bezug zu diesem Wort überhaupt nicht vor und es bedeutet selbst auch nicht Tag, sondern ganz einfach ein Ereignis der Zurüstung oder Vorbereitung. Jesu Opfer hat schon mit dem Entschluss zu seiner Kreuzigung begonnen, nicht erst dann, als er seinen Geist aushauchte. Man kann das nicht 1:1 übertragen mit dem Vorgang, wenn einem Lamm auf dem Opferaltar die Kehle durchgeschnitten wird. Umgekehrt kann man den Verurteilungsprozess Jesu auch nicht 1:1 auf ein Lamm übertragen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:31 Satan erwischt die Menschen bei ihren falschen Begierden, das war schon von Anfang so und er hat eben Erfolg.

Das nützt ihm nichts, er hat nichts davon. Bestenfalls hätte er die trügerische Gewissheit, dass sein Plan irgendwann mal vollbracht wäre. Die reine Absicht wäre aber maximal nur für den Hohlen Zahn.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 16:54

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Du hast doch die Hypothese angeregt ? Und ich fand den Gedanken gar nicht schlecht. Wenn Satan, der Mörder und Lügner von Anfang genannt wird Joh 8,44, nicht gewesen wäre, wäre gar keine Notwendigkeit für einen Rettungsgedanken.

Und jetzt kann man den Einwand nicht gelten lassen, dass Gott ihn nicht böse erschaffen hat, sondern er erst dazu geworden ist. Dagegen spricht genau der Vers, den du eben genannt hast. Der Satan war von Anfang oder im Ursprung oder vom Grundsatz her schon immer das, als das ihn die Bibel weithin benennt. Er war nie einer von den Guten, der dann erst abfiel.

Ich folge der Auslegung, daß Satan in dem König von Tyrus war und Gott durch den Propheten Hesekiel folgende Botschaft an ihn gerichtet hat: "Du warst in Eden, dem Garten Gottes....Du warst ein schirmender und gesalbter Cherub und ich hatte dich dazu gemacht, du warst auf Gottes heiligem Berg...Vollkommen warst du in deinen Wegen, von dem Tag, an dem du geschaffen wurdest, bis Unrecht an dir gefunden wurde. Hes 28,13-15

Satan war vollkommen, wenn es heißt, daß er ein Mörder und Lügner von Anfang ist, dann ist der Anfang der irdischen Schöpfung gemeint. Da hat er die Menschen im Garten Eden reingelegt,damit Gott und der Erstgeborene keine Freude an dem Schöpfungswerk haben. Mag sein, daß Neid und Hochmut dazu geführt haben, das weiss ich nicht so genau. Er wollte dem Allerhöchsten gleich sein und die Engel des Himmels befehligen. Jes 14,12-14

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Ich halte es aber für erwiesen, daß Satan in der Schlange, den Menschen verführt hat und das ganze daraus folgende Elend dadurch entstanden ist. Auch der Tod, weil Gott die Strafe für die Übertretung so gewählt hat. 1 Mo 2,7; Rö 5 Und die ganze Menschheit ist dadurch betroffen und eigentlich ist das nicht ganz gerecht, weil ja schließlich nur Adam und Eva gesündigt hatten. Die ganze Menschheit wird mit hineingerissen und braucht nun irgendeinen Ausweg, der sie aus dem Totenreich herausführt.

Du meinst, es sei nicht gerecht. So wie du es verstehst, wäre das auch in der Tat nicht gerecht. Aber es geht hier nicht um Kollektivhaft, sondern Paulus sagt ja ganz eindeutig, dass sie alle gesündigt haben. Niemand wird dafür bestraft, weil Adam und Eva irgendwann mal sündigten.

Doch, denn seitdem sterben doch die Menschen und das Lebensalter wurde immer weiter zurückgeschraubt. Rö 5,14
Und das Gewissen, das uns sündigen läßt, haben wir auch durch die Übertretung unserer Urahnen. Rö 5,12
Der Tod herrscht über alle Menschen und alle Menschen landeten irgendwann im sogenannten Totenreich. Aber Gott wollte einige Menschen wieder daraus erlösen. Das hat er schon dem Propheten Hosea verraten. Hosea 13,14ElbÜ Und durch seine Taufe hat der Herr Jesus den Schlüssel für das Totenreich erlangt. Off 1,18

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Wir wissen, daß es die Bestrafung Jesu ist, noch dazu läßt er sich von dem Verführer und Verkläger der Menschheit abstrafen. Er sagt dem Satan: "Du willst der Menschheit Strafe und Tod ? Dann bestrafe mich, so, wie manch guter Stammesfürst es schon mal für sein Volk getan hat. Jes 53,8
Mit dem Volk Israel hat er angefangen, um es dann für die ganze Welt zu erweitern. Jes 49,6

Ich habe davon eine ganz andere Auffassung.

Ja, welche ? Ist der Herr Jesus nicht der König des Volkes Israel, der für die Sünden seines Volkes bestraft wurde ? Ich denke es steht so in Jes 53. Und durch den Fall Israels wurde das Rettungsangebot auf alle Welt erweitert. Rö 11,11.32 Gott wollte sich über alle Menschen erbarmen, aber Israel war Träger der Botschaft.
Alle Menschen sollten von der Taufe Jesu profitieren.

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Die Schlange wurde von Satan benutzt, um die Menschen zu verführen, deswegen ist sie ein Symbol für Satan geworden. In Off 12,9 wird Satan, "Drache, die alte Schlange genannt".
Satan hat mit diesem Zeitpunkt, Gott seine Feindschaft offenbart. Gott brauchte ihn nur zu lassen, dann war die Feindschaft gesetzt.
Es hat mich gewundert, warum Gott den Satan nicht bestraft hat. Das kommt ja erst ganz spät Off 20,2 Er läßt vielmehr einen Konflikt zu, der offenbaren soll, auf welcher Seite seine Geschöpfe stehen wollen.

Gott hat die Feindschaft gestiftet. Es wäre erklärungsbedürftig, wenn dies meinen sollte, dass die Schlange schon vorher der Feind gewesen sein soll. Du hast es nicht erklärt, sondern nur hingestellt. Und was die einstige Zuspitzung des Konflikts angeht, so ist hier von den Nachkommen Evas und der Schlange die Rede.

Satan, als Morgenstern, das sind mE die ersten Engel, die auch bei der Erschaffung der Erde dabei waren, hat also auch die Anfänge der Schöpfung miterlebt. Hiob 38,7 Da muß ihm doch irgendetwas in den Sinn gekommen sein. War es Neid oder nur der Gedanke, wie er die Schöpfung gebrauchen könnte, um seine Ziele zu erreichen.
Er wollte über die Engel herrschen, das war die Motivation und jetzt stellt er sich gegen die Schöpfung.
Gott läßt ihn gewähren, es ist ja auch passiert, und die Menschen waren Todes gestorben, hatten die unmittelbare Gemeinschaft mit dem heiligen Gott verloren und waren vergänglich geworden.
Gott brauchte da doch nicht mehr viel stiften. Und seitdem hatte Gott seine Leute auf Erden und Satan hatte sie auch. Das sind die Nachkommen des Weibes und die Nachkommen Satans. Das Weib gilt ja in der Bildsprache der Bibel immer als Bündnispartner Gottes, die Schlange dagegen ist win Bild für Satan geworden, weil die Menschen "beißt" und unnüchtern macht.
Und der Herr Jesus war der besondere Nachkomme des Weibes, der der Schlange den Kopf zertritt, das heißt, daß er diesem Verkläger der Menschheit, die Macht über den Tod nimmt Hebr 2,14, und auch sonstwie Gnade schenken kann. Und auch, durch die Auferstehung, ewiges Leben. Denn Gott hat ihm zugesagt, daß er Menschen in eine neue Schöpfung retten darf. Joh 5,21
Damit wäre die Taufe komplett und ihr ganzer Sinn wäre erfüllt.

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Ist es nicht eine Art Auslese, die Gott anstrebt ? Durch die Taufe werden ja auch nicht alle Menschen gerettet. Viele Menschen versinken in der Sintflut, das Heer des Pharao wird durch die Wasserfluten in den Tod gerissen.
Die Taufe Jesu rettet ihn selbst, als Erstling, aber auch viele andere Menschen, die Gott um Gnade gebeten haben und deren Gesuch um Gnade erhört worden ist.1 Kor 15,10-23

Gott will die nicht, die ihn nicht wollen. Ganz einfach.

Ja, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die, daß Gott zu jeder Zeit und in jedem Volk Menschen gefunden hat, die ihm gefallen haben. Apg 10,34-35
Da werden Persönlichkeitsmerkmale eine Rolle spielen Mt 5,1..., die Lebensführung ist natürlch wichtig und letztlich auch, ob diesen Menschen Gottes Urteil irgendwie wichtig war. Dann haben sie zumindest eine Bitte um Gnade an Gott gerichtet, wenn sie auf dem Sterbelager noch die Zeit dafür hatten.

Jetzt würde sich zeigen, was kommt.
Gläubige Christen hoffen, daß ein sicherer Nachen sie durch den Tod in eine bessere Welt bringt. Da gibt es doch ein Kirchenlied.
Ich würde den Tod, weil der Herr Jesus es so formuliert, eigentlich immer noch als Taufe betrachten, das kommt vielleicht sogar der wahren Bedeutung näher.
Die Taufe, nicht mit Wasser, sondern in das Totenreich und wieder heraus. 1 Sam 2,6

Gruß Thomas

Prof

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Sep 2023, 11:27 Satan wird in Haft genommen Off 20,2, aber erst nachdem er die ganze Menschheit verführt hat. Und der Mensch wird nicht frei gesprochen, weil er verführt wurde, aber er bekommt die Möglichkeit, Gott um Gnade zu bitten.

Diese Verführung gab es doch schon immer. Es macht nur Sinn, diese Verführung und die Anfälligkeit für Verführbarkeit dialektisch im Menschen selbst zusammen zu bringen. Es ist echt grober Unfug zu meinen, dass eine externe Person auf den Menschen irgendeine maßgebliche Wirkung haben kann, die größer ist, als sie von den reinen Objekten der Begierde selber ausgeht. Also ob da eine verführend aussehende aber verbotene Frucht ist und jemand daneben steht der sagt : "Komm iss, wird schon nicht so schlimm sein.", spielt gar keine wesentliche Rolle. So eine externe Person wär immer nur in der Rolle eines Alibis für die eigentlich gegenüber dem Verbot verantwortliche Person. Und wahrscheinlich handelt es sich beim biblischen Satan "nur" um eine Art Alibi, eine personifiziert dargstellte Entlastung oder Sündenbock, oder sogar um das Antichristliche schlecht hin.

Zweifelst du an Satans Existenz ?
Das ist, glaube ich ganz verkehrt. Denn das biblische Zeugnis spricht eindeutig von diesem Geist und seinen Mitarbeitern. Off 12,9 Und die Verhältnisse in der Welt ebenso.

Satan war im Garten Eden Hes 28,13 und hat den Menschen dort den Todesstoß versetzt. Die Schlange hat er dafür eingesetzt, was ihm den symbolischen Vergleich mit der Schlange eingebracht hat. Off 20,2
Dieser Satan macht sich einen Spass daraus, Menschen in den Tod zu schicken und auch sonstwie zur Sünde zu verführen. Gottes Werk und Pläne zu zerstören war ihm vielleicht eine Möglichkeit, die Engelwelt auf seine Seite zu ziehen.

Er ist jedenfalls der Grund, weshalb Menschen sterben müßen und in das Totenreich und auch die Hölle kommen, wo sie bestraft werden. Off 20,10-14
Der Herr Jesus hat dagegen das Recht, Menschen aus dem Totenreich herauszuholen und vor dem Gericht zu bewahren. Off 1,18; Joh 11,25; Joh 5,22-24
Das ist auch die Bedeutung der Taufe.
Der Schlüssel, um Menschen herauszuholen ist, daß der Herr Jesus sich für die Menschen bestrafen läßt, die er retten will und in das Totenreich geht. Das heißt er stirbt und trägt die Strafe Adams, die auch seine Nachkommen getroffen hat.

Damit ist dem Satan die Anklage genommen.
Und wem das zu einfach ist, der soll erst mal als Christ bewußt leben, da wird er merken, daß es nicht so einfach ist.
Zumal auch Christen krank werden und alt werden und sterben müßen, sie werden auch von Satan verführt und angefochten. Da gibt es so einiges zu ertragen und zu überwinden. Davon ist in den Sendschreiben die Rede.

Die Taufe ist ein Bild für die ganze Problematik des Menschen und seine Erlösung. Der Weg Jesu war ein Weg in den Tod, Satan hat es ihm nicht leicht gemacht, aber Gott der Vater hat ihn begleitet. Joh 14,6 Gott wollte nun mal diesen Weg, alle sollten den Satan aushalten und ihm widerstehen. Wer sich dagegen ihm dauerhaft anschließt, der geht mit ihm verloren. Da hat Gott doch eine Auswahl getroffen ?

Gruß Thomas

Hallo zusammen,

ein Gedanke kam mir noch. Die Kreuzigung, die der Herr Jesus auch Taufe nennt, hat ein Instrumentarium der Erlösung von Schuld und Errettung geschaffen. Durch diese Taufe können Menschen, obwohl sie sterben, in eine neue Schöpfung überwechseln.

Welche Verpflichtung gehen denn diejenigen Menschen ein, die sich retten lassen wollen ?
Bei Noah war es verpflichtend, daß er und seine Familie die Arche gebaut haben, sonst hätten sie nicht gerettet werden können. Dadurch haben sie nicht nur ihr Leben gerettet, sondern auch ein Vorbild für die Taufe geschaffen, daß auch die Nachfolger Jesu vor dem Gericht Gottes retten kann. 1 Petr 3,20-21; Lk 17,26-27
Das Instrumentarium für die Rettung ist der Bau der Arche. Kann man diesen Bau nicht auch mit dem Gemeindebau vergleichen ?

Die Taufe auf Mose war der Durchgang durch das Schilfmeer. 1 Kor 10,1 Für diese Taufe war es verpflichtend, nach dem Verzehr des Passahlammes, aufzubrechen, um mit Mose in das Land der Väter zurückzukehren.
In der Wüste wurde dann mit vereinten Mitteln und Kräften die Stiftshütte gebaut, eine Sühnestätte, die mit den Mitteln der Israeliten erschaffen wurde, um das Volk Israel durch das Blut der Opfertiere wieder mit Gott zu versöhnen. 3 Mo 17,11 Die Priester und Leviten übernahmen den Dienst an der Hütte.
Das alles wird ja auch als Vorbild auf das große Werk unseres Herrn Jesus Christus gesehen, der uns schließlich seinem Leib und Blut von unserer Schuld erlöst und uns mit Gott versöhnt und uns eine Hoffnung und einen Ausblick auf das ewige Leben gegeben hat.
Der Dienst an diesem Werk ist auch für Christen verbindlich. Jeder sollte seinen Platz darin finden um die Taufe, die der Christ letztenendes erleben will, auch anderen Menschen möglich zu machen. Das ist die Taufe in ein neues Leben. Rö 6,4; 2 Kor 5,17-18; Joh 11,25

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 10. Sep 2023, 10:47 Kann man diesen Bau nicht auch mit dem Gemeindebau vergleichen ?

Den Bau schon, aber was ist am Ende von Relevanz? Der Bau, oder dann auch darin zu sein? Was hätte es genutzt mit Noah zu bauen, dann aber nicht in die Arche hineinzugehen? Dann hätte ich lieber nicht mitgebaut, aber zuletzt wäre ich hineineschlüpft, weil ich erkannte hatte, dass bald eine Sintflut die Erde heimsuchen wird.

Was willst du uns mit dem Thread erklären? Hast du Fragen bzw. Lehrbedarf? Ich meine zu wissen was Kreuzigung und Taufe bedeuten. Du hast gute Gedanken dabei eäußert, aber was fange ich damit an? Oder was willst du, dass ich damit anfange?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 2. Sep 2023, 14:07 die Taufe ist ein Symbol für die Grablegung und Wiedergeburt des Menschen.

Nirgends in der damaligen Zeit verstand man „Taufe” auf solche Art.