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Oleander hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 15:54

R.F. hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 14:40 Jeremia ging zusammen mit seinem Sekretär Baruch und einigen Königstöchtern nach Jerusalem.

Hat jetzt genau was mit Ägypten zu tun?

Tschuldigung. War ein Versehen, gemeint war Ägypten.

Ja klar, Jeremia hatte ich bewußt nicht erwähnt, weil er zwar nach Ägypten verschleppt wurde, aber nicht zurückgekehrt ist, in dem Sinne wie Lots Weib, als sie zurücksah.
Es geht um das willentliche Zurücksehnen. Israel murrte mehrfach auf der Wanderung, inhaltlich dergestalt, daß sie zurück nach Ägypten wollten.
Beim ersten Mal hat Gott alle mitgenommen, als es durch das Meer hindurch ging, obwohl sie murrten, die anderen Male jedoch gab es immer Ärger, und hätte Mose sich nicht für das Volk verwendet, wären Israel nie in Kanaan angekommen.

R.F. hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 16:43 Tschuldigung. War ein Versehen, gemeint war Ägypten.

Für einen Augenblick dachte ich Du meintest wirklich Jerusalem, was sinnbildlich in Offb. "Ägypten" und "Sodom" genannt wird.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 17:00 Es geht um das willentliche Zurücksehnen. Israel murrte mehrfach auf der Wanderung, inhaltlich dergestalt, daß sie zurück nach Ägypten wollten.

So deute ich das auch und das trotz all der Zeichen, die der Herr vor ihren Augen vollbrachte. So etwas werde ich nie begreifen. Jeremias Rückkehr geschah aber wider seinen Willen, er hatte da keine Wahl, und er weissagte darum auch den Untergang dieser rebellischen Generation seiner Zeit.

Jer 42,17 hat geschrieben: Und es wird geschehen, alle Männer, die ihre Angesichter dahin gerichtet haben, nach Ägypten zu ziehen, um sich dort aufzuhalten, werden durch Schwert, durch Hunger und durch Pest sterben; und sie werden keinen Übriggebliebenen noch Entronnenen haben vor dem Unglück, das ich über sie bringen werde.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 17:00 in dem Sinne wie Lots Weib, als sie zurücksah.
Es geht um das willentliche Zurücksehnen.

Was genau die Beweggründe der Frau waren, weiß man nicht (vielleicht war sie innerlich emotional so bewegt, hatte Angst, was wohl mit den andren nun passieren würde, die kleinen Babies, die noch dort waren usw.)
Könnte aber auch andre Gründe gegeben haben. Es wird nicht berichtet.
Du könntest sagen: Sie hätte eben gehorchen sollen! Basta!
Sowas sagen(predigen) lässt sich oft leicht, wenn man ned selber in der Situation steckt...oder selber erlebt hat.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 19:14

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 17:00 in dem Sinne wie Lots Weib, als sie zurücksah.
Es geht um das willentliche Zurücksehnen.

Was genau die Beweggründe der Frau waren, weiß man nicht (vielleicht war sie innerlich emotional so bewegt, hatte Angst, was wohl mit den andren nun passieren würde, die kleinen Babies, die noch dort waren usw.)
Könnte aber auch andre Gründe gegeben haben. Es wird nicht berichtet.
Du könntest sagen: Sie hätte eben gehorchen sollen! Basta!
Sowas sagen(predigen) lässt sich oft leicht, wenn man ned selber in der Situation steckt...oder selber erlebt hat.

Warum sich Lots Frau umblickte, wird nicht gesagt.
Doch Jesus deutete es an.
Er sagte folgendes in Lukas 17:31,32

Wer an jenem Tag auf dem Dach ist, aber seine Sachen im Haus hat,
soll nicht hinuntergehen, um sie zu holen.
Auch wer draußen auf dem Feld ist, darf nicht zu dem zurückkehren,
was er hinter sich gelassen hat. 32 Denkt an Lots Frau

Sehnte sich Lots Frau nach dem, was sie zurückgelassen hatte?
Könnte sie den Engeln nicht glauben?

Auf alle Fälle war sie ungehorsam!

Lots Frau steht auch als ein Mahnmal, und Jesus warnt also auch davor. Das ist Grund genug darüber nachzudenken. Wenn Gott eine Rettungsaktion einleitet, und zwar so offensichtich wie er es seinerzeit für das Volk Israel getan hatte, oder noch länger zuvor bei Lots Familie, und sich das Herz von seinem alten Leben aber nicht verabschiedet, dann verdient er die Rettung nicht. Er kommt dann darin auch um.

So kam die gesamte Generation unter Mose um. Das waren ca. 600.000 Israeliten, gezählt nur die kriegstauglichen Männer, die Gesamtzaht der Umgekommenen war damit noch höher. Sie lästerten sogar Gott dafür, dass er sie retten wollte. Lediglich die Familie zweier Männer erreichte die damalige Verheißung.

Sogar Mirjam, Aaron und selbst Mose, die Propheten waren, erreichten dieses Ziel nicht und starben außerhalb Israels und das wegen geringerer Vergehen. So ist auch heute die Diaspora der Juden immer noch ein Mahnmal dafür, dass Sünder und Ungerechte außerhalb des versprochen Reiches umkommen werden, quasi wieder ein Muster dafür, was das Wesen der Hölle ausmacht. An ihnen vollstreckt sich der Fluch Gottes.

Diese Bilder einer nicht vollzogenen Umkehr, wie Gott sie auch historisch ereignen lässt und für alle Menschen ein sichtbares Zeichen sind, stehen geistlich für die Folgen des Unwillens Buße zu tun, was man Umkehr nennt. Dann allerdings kehrt Gott auch dein Leben um. Der Grund dafür ist, dass heute bereits aller Welt der Erlöser in Christus geoffenbart worden ist. Dazu zwei weitere Mahnworte Jesu:

Lk 13,2-3 hat geschrieben: Meint ihr, dass diese Galiläer mehr als alle Galiläer Sünder waren, weil sie Derartiges erlitten haben? Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

Lk 13,4-5 hat geschrieben: Oder jene achtzehn, auf die der Turm in Siloam fiel und sie tötete: Meint ihr, dass sie mehr als alle Menschen, die in Jerusalem wohnen, schuldig waren? Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 5. Okt 2023, 11:54

Zippo hat geschrieben: ↑Do 5. Okt 2023, 10:36 Was ist an dem Auszug aus Ägypten weiterhin vorbildlich für die Christenheit ?

Die Befreiung aus der Sklaverei, dessen geistlicher Grund aber nicht Ägypten, sondern die Sünde ist. Wie Gott Menschen aus der Sklaverei ihrer Sünde befreit, kann man außerlich nicht sehen, aber wie Gott dich auch der Skalverei durch Menschen befreit kann, das zeigte er sichtbar und eindrucksvoll an seinem für sich erwählten Volk.

Menschen die sündigen, sind Sklaven ? Wessen Sklaven sind sie, die Sklaven iherer Begierden oder die Sklaven Satans oder beides ?
Wer steckt denn eigentlich dahinter ? Paulus sagt, daß wir uns der Sünde zum Sklaven machen Rö 6,16, aber er spricht ja auch von der Befreiung aus dem Reich Satans. Apg 26,18 Satan ist doch auch ein geistiger Grund.

Jetzt würden die Menschen, wenn man sie befragt, nicht sagen, daß sie unfrei wären. Sie würden sagen, ich lebe mein Leben, ich arbeite, habe Familie, suche Ausgleich in der Freizeit usw. Wo fängt die Sünde an, woran würden sie merken, daß sie so frei gar nicht sind, wie sie denken ? Sind Motorradfahrer endlich frei oder Gleitschirmflieger ?

Wenn jemand zum christlichen Glauben kommt, dann wird er ja zunächst von der Konsequenz seines Handelns befreit. Wenn ernsthafte Buße erfolgt, dann wird Straffreiheit zugesagt Kol 2,13-14, Dämonen werden ausgetrieben Mt 10,8 und somit ist der Betreffende zunächst einmal aus dem Reich Satans befreit.
Aber das ist doch kein Zustand, der dauerhaft anhält. Auch Christen können sich doch nach wie vor in den Schlingen Satans verfangen. Mt 12,43-45; 2 Tim 2,24-26

Und von Sünden befreit ? Naja, es gibt ein ständiges Bemühen, aber auch mit Gottes Hilfe fällt es doch schwer, manche üblen Gewohnheiten abzulegen. Das gilt ja auch erst mal als Aufforderung, Kol 3,8

Als die Israeliten in der Wüste waren, da waren sie ja dem Einflußbereich entflohen, aber dann kamen andere Feinde und vor allem die Unzufriedenheit und bösen Tiere.
Da waren sie auch nicht immer glücklich und an Vielen hatte Gott auch kein gefallen.

Helmuth

Aber er zeigt auch, wie man diese Freiheit wieder verliert, wenn man weiterhin nicht an seinen Befreier glaubt. Und das zeigt er auch daran, wie man sich zu Mose mach dem Auszug gestellt hatte. Feinde Moses waren somit Feinde Gottes, denn Gott hatte ihr dafür gesalbt.

In der Sklaverei hat Israel nicht wieder gelebt, aber wie gesagt, es waren andere Probleme, die ihnen zum Verhängnis wurden. Der Unglaube und das fehlende Vertrauen in ihren Erlöser ist nur ein Problem.
Es kam zum Tanz um das goldene Kalb 2 Mo 32,4-6
Diese Geschichte wird gerne von irgendwelchen Leuten aufgegriffen. Was hat dieses Treiben der Israeliten für eine geistige Bedeutung ?
Die Unzufriedenheit über die schlechte Versorgung in der Wüste hat Gott auch geärgert. Da hat er dann feurige Schlangen kommen lassen, die das Volk Israel gebißen haben, nur die auf das eheherne Kreuz geschaut haben, die wurden gesund. 4 Mo 21,...8
Der Herr Jesus sagte mal, daß er erhöht werden müße, wie die eherne Schlange in der Wüste Joh 3,14.
Wenn man die geistige Umgebung als Wüste betrachtet und die feurigen Schlangen sind die Aktionen Satans und seiner Dämonen, dann werden auch im Leben eines Christen noch manche Sünden geschehen und der Blick auf das Kreuz ist unerläßlich und lebensnotwendig zumindest für unser geistiges Leben und die Beziehung zu Gott.

Ist wirklich nur der Unglaube schuld, wenn wir scheitern oder auch die fehlende Bereitschaft, sich auf Gottes Forderungen einzustellen ? Solche Forderungen gibt es ja auch im neuen Bund. Z. Bsp. darf man nicht mutwillig sündigen, man soll ein gottgefälliges Leben führen und auch in der Gemeinde Gottes seinen Dienst tun.

Helmuth
Desgleichen trifft das heute in einem noch viel größeren Ausmaß für Jesus zu. Ihn hat Gott gesalbt um uns aus der Sünde zu befreien, der Grund aller Kenchtschaft. Die Folge ist, dass man so auch aus der Knechtschaft unter Menschen befreit wird, weil sich Menschen die gegenseitige Skalverei nur deshalb antun, weil sie sündigen.

Die irdischen Sklaven hat Gott aber erst mal in ihrer Knechtschaft gelassen. Es gibt doch da die Geschichte mit Onesimus, es gibt doch da das Empfehlungsschreiben an Philemon im NT, das schildert in etwa, wie die Verhältnisse waren.

Eigentlich werden Christen immer nur von den Konsequenzen ihres Fehlverhaltens befreit, wenn sie ernsthaft Buße tun. Nach wie vor greift die Sünde nach uns und wir werden aufgefordert abzulegen bzw. dem Satan zu widerstehen. Wir sind also so ganz noch nicht der Knechtschaft entronnen.
Außerdem müßen wir uns ja noch in der Wüste bewähren, bevor wir den Jordan durchschreiten können. Und das ist sicherlich ein Bild dafür, daß ein Mensch das Ziel seines Glaubens erreicht hat.
40 Jahre mußte Israel in der Wüste umherziehen 4 Mo 14,32-34 manchem Feind begegnen und mancher Versuchung widerstehen. 4 Mo 25,1...

Es kamen natürlich auch nicht alle Israeliten im gelobten Land an. Das muß man ja wohl auch auf die Christenheit übertragen ? Und es lag nicht nur am Unglauben.

Helmuth

Es sind aber alle Menschen Sünder, Sklavenhalter wie Sklaven, diese Lehre erteilt Gott später, vollends in Christus. Wer heute Jesus nicht glaubt, der glaubt damit auch nicht Gott. Mose war in der Hinischt ein Vorbild, dem man damals folgen musste um errettet zu werden. So führte er auch auf Gottes Befehl das Passah ein. Heute ist Jesus unser Passahlamm durch seinen Sühnetod am Kreuz, allem zum Leben, die daran glauben.

Mose ist Mittler des alten Bundes, Gal 3,19 der Herr Jesus Mittler des Neuen. 1 Tim 2,5
Vielleicht auch interessant, was in Hebr 3 zu dieser Gegenüberstellung geschrieben steht.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Do 5. Okt 2023, 10:36 Was bedeutet Ägypten ? Ich nehme an, das Ägypten in Bezug auf den Geist eine ganz besondere Bedeutung hat. In Off 11,8 ist von einer Stadt die Rede, die geistlich "Sodom und Ägypten" heißt.

Damit musst du m.E. nach keiner weiteren Auslgeung suchen. Ist so wie Babylon, sie steht als Mutter aller Huren und es gab auch dazu das irdische Babylon, in das sich das Volk Israel verstrickt hatte. Wer aus der Diaspora nicht zurückkehrt (jetzt geistlich gesprochen) ist Teil der Hure.

Die heilige Stadt in Off 11,1-2 hat doch was Irdisches. Da wird ein Tempel gebaut und von den Heiden zertreten. Das kann man doch in Sach 14 nachlesen. Hier komme ich von einer geistigen Bedeutung immer mehr weg.
Das geistlich Ägypten und Sodom läßt sich prinzipiell mit dem geistlichen Babylon vergleichen.
Nur, daß Ägypten seinen symbolischen Wert aus der Knechtschaft zur Sünde bezieht, Sodom steht ja sprichwörtlich für sündhaftes Treiben. Baylon beschreibt die religiöse Verirrung und der Auszug aus Babylon, die Befreiung davon.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 7. Okt 2023, 11:11 - - -
Jetzt würden die Menschen, wenn man sie befragt, nicht sagen, daß sie unfrei wären. Sie würden sagen, ich lebe mein Leben, ich arbeite, habe Familie, suche Ausgleich in der Freizeit usw. Wo fängt die Sünde an, woran würden sie merken, daß sie so frei gar nicht sind, wie sie denken ?
- - -

Die meisten Menschen machen sich eher Sorgen wegen geringen Einkommens oder wegen der Wohnung. Sünde ist das, was strafrechtlich verfolgt wird. Johannes Definition von Sünde interessiert selbst angeblich Bibel-gläubige Christen kaum.

1. Johannes 3,4-8 (Schlachter):

Jeder, der die Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. 5 Und ihr wisst, dass Er erschienen ist, um unsere Sünden hinwegzunehmen; und in ihm ist keine Sünde. 6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt. 7 Kinder, lasst euch von niemand verführen! Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist. 8 Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Die biblischen Gesetze, zuvorderst die Zehn Gebote, sind also nach wie vor verbindlich. Und was machen Schulen und Hochschulen? Mit Bildern, die die Schrift verbietet, wird bereits Grundschülern ein entehrendes Gottesbild vermittelt. In den höheren Klassen wird die biblisch bezeugte Schöpfung vehement bestritten. Und die Christenheit hält sich feige zurück. Doch man muss keineswegs Christ sein, um den biblischen Schöpfungsbericht zu akzeptieren.

Die weltweite Verleugnung der Existenz des Schöpfergottes hat dramatische Folgen für die Menschheit. Die vorhergesagten, sich in Vorbereitung befindenden zwei Weltkriege wird Gott nicht verhindern.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 7. Okt 2023, 11:11 Menschen die sündigen, sind Sklaven ? Wessen Sklaven sind sie, die Sklaven iherer Begierden oder die Sklaven Satans oder beides ?

Grundsätzlich der Sünde. Aber der Satan verführt auch dazu. Aber ihm bin ich als Christ, den Gott aus allem Bösen erlöst, heute nicht mehr versklavt, sondern nur mehr der Sünde und davon befreit mich Gott Schritt für Schritt.

Aus dem Grund beten wir das Vater Unser, am besten betet man das täglich wie man auch täglich sein Brot isst oder sich täglich wäscht. Ich denke in dieser Gesinnung lebten z.B. damals Menschen wie Josua und Kaleb, für die sich ihr Glaube auch als ein gesegnetes Leben eingestellt hatte. Sie kamen auch nicht in der Wüste um, sondern im Gegenteil, all das stärkte ihren Glauben. Es heißt, in ihnen war ein anderer Geist.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 7. Okt 2023, 11:11 In der Sklaverei hat Israel nicht wieder gelebt, aber wie gesagt, es waren andere Probleme, die ihnen zum Verhängnis wurden. Der Unglaube und das fehlende Vertrauen in ihren Erlöser ist nur ein Problem.

Welche anderern Gründe? Sie blieben weiter Sklaven und zwar ihrer Sünde, weil sie nicht glaubten. Der Hebräerbrief schreibt dazu:

Heb 3,18-19 hat geschrieben: Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren? Und wir sehen, dass sie nicht eingehen konnten wegen des Unglaubens.

Es gibt also keinen anderen Grund als Unglaube, wenn sich die Zusagen der Verheißungen Gottes an einem nicht erfüllen können. Glaube ist also immer die Voraussetzung.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 7. Okt 2023, 11:11 Das geistlich Ägypten und Sodom läßt sich prinzipiell mit dem geistlichen Babylon vergleichen.

Das war auch, was ich dargestellt habe.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 6. Okt 2023, 19:14 Du könntest sagen: Sie hätte eben gehorchen sollen! Basta!
Sowas sagen(predigen) lässt sich oft leicht, wenn man ned selber in der Situation steckt...oder selber erlebt hat.

Das Problem der Moderne ist, daß diejenigen, denen die Verwaltung und das Austeilen des Wortes Gottes anbefohlen worden ist, vielmehr darauf verwenden, sich in die Leute hineinzuversetzen und Mitgefühl zu entwickeln, als ihnen einfach den Befehl Gottes weiterzureichen. Denn wie sehr man Lots Weib auch verstehen mag, sie ist seit jenem Augenblick tot. Sie mußte nicht gehorchen, wer sagt das auch? nur hat sie Ihren Töchtern damit die Mutter und ihrem Mann die Frau für immer entzogen, sehr ehrenhaft und vor allem nützlich...
Es wäre der Nachwelt viel böses erspart geblieben, wenn sie bei ihrer Familie geblieben wäre.

Als junger Kerl wollte ich in einer Straße mein Motorrad parken, da kam ein Polizist auf mich zu und fragte: "wollen sie ihr Motorrad wirklich hier parken? Ich rate ihnen ab!". Der hat sich gar nicht darum geschert, wie wichtig mir das Parken war. Und auf meine vorsichtige Frage hin, warum nicht, verwies der mich auf ein Parkverbotschild, welches ich und einige andere (die die Polizei gerade beim Wickel hatte), nicht gesehen hatte. Also fuhr ich viel weiter und nahm einen langen Fußweg inkauf. Ich hätte auch dort parken können, wäre aber nicht weit gekommen damit. Und weil ich ohne zu diskutieren einfach weitergefahren war und dem Rat gefolgt, blieb mir einiger Ärger erspart.