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Danke für deine Antwort, Abischai.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 12. Okt 2023, 19:10 Die Treue gegenüber dem Papst ist ein oft vergessener Aspekt des wohl ganzen "Rittertums". Und das verzerrt die Verhältnisse, weil das eben verschwiegen wird und damit gar nicht in Betracht gezogen werden kann. […]

Jetzt ist mir natürlich etwas klarer, worum es dir geht.

Du sprichst über die konkrete Situation auf dem Planeten und wie du die Machtkonstellation des konkret existierenden Rittertums siehst.

Das ist aber eine andere Betrachtungsebene, als die politikwissenschaftliche Diskussion über die alte Frage der besten Staatsform.

Dein ursprünglicher Einwand "sklavische Unterwerfung" unter den Vatikan mag zutreffend sein: hinsichtlich des konkret existierenden Rittertums. Aber selbst wenn dem so ist, dann ergibt sich daraus ja nicht zwingend, daß jeglicher Feudalismus in dieser Art unter der Leitung des Vatikans aufgehängt werden muß.

Also, so wie du deinen Einwand jetzt vorgebracht hast, besitzt er als Argument gegen den Feudalismus als Staatsform nur sehr bedingt Standkraft.

Oder gibt es Beleg dafür, daß ein Feudalsystem nur mit römisch-episkopaler Spitze implementierbar ist?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 12. Okt 2023, 11:19 Das weltliche Patriarchat verkehrt diese Ordnung aber ins Gegenteil, holt nicht nur die Frau ins Haus des Mannes, sondern sorgt auch dafür, dass der Mann sich nicht vom Elternhaus löst

Ich habe das eigentlich immer anders verstanden. Der Mann verläßt sehr wohl Vater und Mutter, und zwar innerlich, bzw. in der Weise, daß er sich selbständig macht, ein eigenes "Haus" gründet. Nicht unbedingt daß er sich eine Bude mauert und zimmert, daß er aber eine eigene "Haushaltung" (gr. Oikos) zulegt, INDEM er einem/seinem Weibe "anhangt". Das hat dann mit dem Elternhaus nichts mehr zu tun. Ganz praktisch sehen wir das bei Isaak, der ja Rebekka auch zu sich geholt hat, aber nicht in das Zelt seines Vaters, sondern das seiner verstorbenen Mutter, ergo, sein eigenes. Auch die Söhne hatten dann ihre eigenen Zelte, wobei Jakob kein eigenes "Haus" hatte, Esau aber wohl schon verheiratet war (weiß ich jetzt nicht genau...) Aber die Söhne Jakobs hatten ihre eigenen Häuser, obwohl sie im Familienverband zusammenlebten (Zeltdorf, wie bei den Indianern, alles in Sicht- und Rufweite).

Weltliches Patriarchat, was sich von Gottesfürchtigen Menschen unterscheidet ermangelt vielleicht einfach nur der Ordnungen Gottes, des Respektes vor allen Menschen und was sonst noch so alles. Aber man kann von traditionellen patriarchalischen Familien (vor allem von Moslems) noch recht viel lernen, was Familie anbelangt. Das ist uns hier in Europa gehörig abtrainiert worden.

Galahad hat geschrieben: ↑Do 12. Okt 2023, 21:11 Also, so wie du deinen Einwand jetzt vorgebracht hast, besitzt er als Argument gegen den Feudalismus als Staatsform nur sehr bedingt Standkraft.

Das wollte ich auch nicht aussagen. Helmuth hatte das Patriarchat jüngst als Form des Feudalismus positiv bezeichnet, und das klingt plausibel, finde ich.

stereotyp hat geschrieben: ↑Do 12. Okt 2023, 01:50 Idealistisch gesehen gibt es auch keinen Unterschied zwischen einer christlichen Demokratie oder eine christlichen Diktatur. Wenn alle eines Sinnes sind, tun alle freiwillig, was der Diktator vorgeben würde.

Genau das halte ich für zu vereinfacht.
Wie ich immer betone, hat Gott uns viel Entscheidungsspielraum gelassen, und zwar in der Theokratie, in der alle an den Gott der Bibel glaubenden Menschen leben (freiwillig!). Sichtbar wird diese Theokratie aber nirgends so leicht. Was man aber sieht, ist unter Gläubigen genau der sinnvoll organisierte "Handlungsspielraum", und genau das ist die sichtbare Demokratie. Hier gibt es durch die Theokratie im unsichtbaren Hintergrund aber eben die korrigierenden und richtungweisenden Aspekte, sodaß die Sünde nicht die unausweichliche Zerstörungskraft ist, der wir ausgeliefert sind und alles anfänglich schöne nur noch den Bach runter geht, sondern bei aller Demokratie ermahnt man sich gegenseitig und schließt auch mal jemanden aus, aber alles auf Grundlage des Willens Gottes. Und dann geht es mit der Demokratie im Alltag weiter.

Galahad hat geschrieben: ↑Do 12. Okt 2023, 19:30 Zu Recht wurden die familiären Dinge angesprochen. Und hier sehe ich auch ein starkes Argument für den Feudalismus. Er basiert auf familiäre Strukturen und auf die Ethik des Einzelnen.

Die Familie ist ja Gottes Schöpfungsordnung und die Ethik darin sollten die Gebote Gottes sein, die uns ins Herz geschrieben sein müssen. Im Grunde genommen baut sich auf der Basis jede größere Gemeinschaft auf. Von der Familie zum Stamm, vom Stamm zum Volk, vom Volk zur Nation. Von einer Nation zu vielen in friedlichen bilateralen Beziehungen untereinander.

So ging auch der Weg Gottes mit Abraham zur Nation Israel. Und er setzt dazu diese Nation sogar als die höchste auf Erden. So der Masterplan. Was die Sünde dem Konzept antut, wissen wir, sie zerstört das alles.

Aber ich sage, in der Auferstehung wird Gott das verwirklichen, allerdings gibt es dann nur mehr noch Söhne Gottes und nur mehr noch den einen Vater aller. Es ist eine neue Schöpfung, deren Ordnung wir heute noch nicht kennen.

Bis dahin gilt die gegenwärtige Schöpfung mit den dazu gegebenen Geboten Gottes. Um z.B. die irdische Familie als hohes Gut zu schützen, setzt Gott eine wichtige Grundforderung, die er aber auch mit einem Versprechen segnend ausstattet:

2. Mo 20,12 hat geschrieben: Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit deine Tage verlängert werden in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt.

Mir sind Begriffe nicht wichtig, ob du das Patriachat, Feudalismus etc. nennst. Es gibt viele Dinge, die braucht das Haupt der Familie nicht setzen und kann man demokratisch handhaben. Es spielt ja Gott auch immer mit, indem er z.B. Begabungen zuteilt. So kann also deine Frau oder dein Sohn weit intelligenter sein als du. Du wärst ein dummer Ehemann und Vater das nicht zu nutzen.

Aber die Hauptschaft, die liegt beim Familienoberhaupt, Begabung hin, Begabung her. So will es Gott, denn Gott steht auch immer in einer besonderen Beziehung zu jedem dieser Häupter, die ich die Elohim Gottes nenne.

Die gegenwärtigen säkularen Gesetze haben diese Rechte schon weit demontiert, weil viele einfach auch nur gottlos sind, wie ich es aus eigener Erfahrung in meiner Familie erlebt habe. Nichts desto trotz befolgen wir die Gebote Gottes und nehmen auch Einbußen in Kauf.

Wenn wir das tun, dann weiß Gott schon was er tut, um mich und meine gesamte Familie zu beschützen und zu erhalten. Es kann auch bedeuten Trennungen vorzunehmen, da er die Geister auch scheiden muss.

Über höhere Strukturen mache ich mir nicht mehr so viel Gedanken, die Zeit ist vorbei, weil ich sie heute für mich als irrelevant erachte. Ich weiß nicht einmal welche Partei ich heute wählen sollte. Es wäre anders, wäre ich zum Politiker berufen, was ich nicht bin.

Hallo Abischai,

Abischai hat geschrieben: ↑Do 12. Okt 2023, 21:26 Was man aber sieht, ist unter Gläubigen genau der sinnvoll organisierte "Handlungsspielraum", und genau das ist die sichtbare Demokratie. Hier gibt es durch die Theokratie im unsichtbaren Hintergrund aber eben die korrigierenden und richtungweisenden Aspekte, sodaß die Sünde nicht die unausweichliche Zerstörungskraft ist, der wir ausgeliefert sind und alles anfänglich schöne nur noch den Bach runter geht, sondern bei aller Demokratie ermahnt man sich gegenseitig und schließt auch mal jemanden aus, aber alles auf Grundlage des Willens Gottes. Und dann geht es mit der Demokratie im Alltag weiter.

Natürlich war das stark vereinfacht. Worauf ich hinaus wollte ist, dass Demokratie per se genauso unzuverlässig ist, wie ein bi-polarer König. "Gute" Regierungen zeichen sich durch gegenseitige Kontrollen und Gewaltenteilung aus.
Aber genau wie beim Patriarchat oder einer Art Feudalismus, steht und fällt alles mit dem Zustand der beteiligten Hierarchie. Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.

MfG

stereotyp hat geschrieben: ↑Fr 13. Okt 2023, 08:22 Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.

Und was genau ist der Sauerteig? Er ist die falsche Lehre, die sich einschleicht. Das Fest der ungesäuerten Brote weist darauf hin: allen Sauerteig "auskehren" und nur ungesäuerten Teig im Haus zulassen.

Als Israel aus Ägypten auszog, nahmen sie ihre Schüsseln mit dem Teig, ehe er durchsäuert war, in ihre Mäntel gewickelt, auf ihre Schultern. Allein dieser eine Satz (frei von mir zitiert) enthält mehrere prophetische Typen.

stereotyp hat geschrieben: ↑Fr 13. Okt 2023, 08:22 Worauf ich hinaus wollte ist, dass Demokratie per se genauso unzuverlässig ist, wie ein bi-polarer König.

Nicht schlecht formuiert. Es ist halt schon die Prämisse falsch. Unsere Verfassung (Österreich) beginnt mit:

B-VG Artikel 1 hat geschrieben: Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus.

Wählt sich das Volk einen bi-polaren Kanzler, nun, dann regiert dieser auch bi-polar. Und wie es uns anno 1933 ergangen ist, muss ich hier wohl nicht weiter ausführen. Der größte Schwachpunkt in der Demokratie ist, dass man diese demokratisch abgestimmt auch abschaffen kann und durch eine ideologisch ausgerichtete Diktatur ersetzt.

All das passiert, wenn das Volk, also der Mensch das Sagen hat und er Gott dabei außen vor lässt. Gott lässt uns dann die Konsequenzen auch spüren. Somit ist diese Form mal ihrem Wesen nach wortwörtlich "gottlos", also ohne Gott und damit antichristlich. In diese Richtung verläuft auch die Weltgeschichte, wenn wir die Bibel lesen.

Dann brauchen wir nur mehr noch Geschichte lernen, wie unser Alt-Kanzler Bruno Kreisky einst gesagt hatte, womit er aber quasi ins Fettnäpfchen getreten ist, weil er damit übersehen hat, wie Gott mit seinem eigenen Volk so auch Geschichte schreibt.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 13. Okt 2023, 08:30 Und was genau ist der Sauerteig? Er ist die falsche Lehre, die sich einschleicht.

Hmm.. ja, so heißt es. Und ist es im Endeffekt auch. Aber eine wache, gesunde Gemeinde duldet ja keinen Sauerteig. In Lukas 12,1 heißt es "Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, das ist die Heuchelei."
Die Aufrichtigkeit jedes einzelnen Akteurs in dieser Ordnungsstruktur (ganz gleich welcher Art) ist notwendig für dessen Bestehen. D.h. man kann sich nicht auf die Struktur verlassen. Alles steht und fällt mit den Personen an den Entscheidenden Poistionen. Wenn die Wachleute auf der Mauer schlafen, ist die ganze Stadt in Gefahr. Ganz gleich wie dick die Mauern sind.

MfG

Abischai hat geschrieben: ↑Do 12. Okt 2023, 21:18 Ich habe das eigentlich immer anders verstanden. Der Mann verläßt sehr wohl Vater und Mutter, und zwar innerlich, bzw. in der Weise, daß er sich selbständig macht, ein eigenes "Haus" gründet. Nicht unbedingt daß er sich eine Bude mauert und zimmert, daß er aber eine eigene "Haushaltung" (gr. Oikos) zulegt, INDEM er einem/seinem Weibe "anhangt". Das hat dann mit dem Elternhaus nichts mehr zu tun. Ganz praktisch sehen wir das bei Isaak, der ja Rebekka auch zu sich geholt hat, aber nicht in das Zelt seines Vaters, sondern das seiner verstorbenen Mutter, ergo, sein eigenes. Auch die Söhne hatten dann ihre eigenen Zelte, wobei Jakob kein eigenes "Haus" hatte, Esau aber wohl schon verheiratet war (weiß ich jetzt nicht genau...) Aber die Söhne Jakobs hatten ihre eigenen Häuser, obwohl sie im Familienverband zusammenlebten (Zeltdorf, wie bei den Indianern, alles in Sicht- und Rufweite).

Weltliches Patriarchat, was sich von Gottesfürchtigen Menschen unterscheidet ermangelt vielleicht einfach nur der Ordnungen Gottes, des Respektes vor allen Menschen und was sonst noch so alles. Aber man kann von traditionellen patriarchalischen Familien (vor allem von Moslems) noch recht viel lernen, was Familie anbelangt. Das ist uns hier in Europa gehörig abtrainiert worden.

Du beschreibst hier aber nur den Alltag der meisten Familien und gerade nicht die Struktur patriarchaler Herrschaft. Ich sagt ja bereits, dass nicht jeder Familienvater ein Patriarch ist. Der normale Familienvater wird selber unter der Knute eines Patriarchs stehen, unter dessen Dienst er steht. Patriarchat ist nicht die Herrschaft aller Männer jeweils über ihre Ehefrauen und Kindern, sondern die Herrschaft weniger Männer über Frauen und andere Männer, die ihre Untertanen sind.