Re: Nun peilen Russenland und Ukraine das Osteuropäische Kerneuropa an; Nur die NEOS sind dagegen
Verfasst: Di 12. Dez 2023, 20:10
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Meines Wissens ja. - Historisch war die Krim immer russisch gewesen, bis (der Ukrainer) Chrustschow 1954 die Krim in die Ukraine überführte. - Alle Russen und Ukrainer, mit denen ich gesprochen habe, sagen unisono, dass die Krim (in meinen Worten) in etwa so ukrainisch ist wie Südtirol italienisch ist. Dasselbe gilt für den Donbas. Es gilt nicht für Mariopol oder für Cherson, die ethnisch überwiegend ukrainisch sind.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Dez 2023, 20:10 Aber warum soll denn nur Russland einen natürlichen Anspruch auf die Krim haben ? Will das die mehrheitliche russische Bevölkerung ?
Aber worauf beruht dieses Wissen ? Wie zuverlässig sind Umfragen oder Aussagen ?
Das ist aber stark vereinfacht. Mal unabhängig von politischen Entscheidungen sehe ich überhaupt keine eindeutige Identität in der Geschichte der Krim. Sie ist irgendwie alles und nichts.
Aber wenn die Ukrainer das selber nicht wollen und sogar den Beitritt zur EU anstreben ?
Weiß ich nicht. Ich halte diese Aussagen für glaubwürdig, weil sie nicht von Putin-umfragen stammen, sondern von Deutschrussen und Ukrainern hier in Deutschland. Die sagen einfach, was sie traditionell gehört haben und deshalb meinen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 03:00 ber worauf beruht dieses Wissen ? Wie zuverlässig sind Umfragen oder Aussagen ?
Ja, es ist vereinfacht. Vielleicht wäre der Satz "die Krim ist historisch und ethnisch nicht vorwiegend ukrainisch" differenzierter.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 03:00 Das ist aber stark vereinfacht. Mal unabhängig von politischen Entscheidungen sehe ich überhaupt keine eindeutige Identität in der Geschichte der Krim.
Klar - sonst wäre es gar nicht möglich gewesen. Denn nur so war kein Völkerrecht betroffen - und die Russen haben sich gedacht: "Ukraine gehört eh zu uns - wenn die damit happy sind, meinetwegen".ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 03:00 Nicht ganz unwichtig dürfte 1954 allerdings auch gewesen sein, dass die Ukraine Teil der Sowjetunion war, also die Krim nicht an einen unabhängen Staat ging.
Dürfen sie ja. Aber dazu gehören zwei. Wünsche müssen nicht erfüllt werden, nur weil es Wünsche sind. Die Aussage, die man medial hört, jedes Land habe das Recht, selbst zu entscheiden, wo es sein will, ist zwar formal richtig ("Ich will mit Deiner Frau schlafen" - wollen darf ich das), aber damit längst nicht gewährt ("Hiob, nachdem Du das Recht hast, selbst zu entscheiden, in welchem Bett Du schlafen willst, ist das kein Problem"). So läuft die Welt nicht.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 03:00 Aber wenn die Ukrainer das selber nicht wollen und sogar den Beitritt zur EU anstreben ?
Nach allem was ich so seit dem Angriff Russlands gehört habe, sind wohl einige entsetzt gewesen über die Taten der russischen Soldaten.
Weshalb sollte die Ukraine ukrainisches Gebiet aufgeben? Putin hat ja auch schon Estland gedroht, weil da angeblich die dort lebenden Russen schlecht behandelt würden. Es kann nicht angehen, dass einfach einige Gebiete, wie bei Hitler, "heim ins Reich" geholt werden.Hiob hat geschrieben: ↑Di 12. Dez 2023, 19:58Die USA (und auch D) wollen, dass die Ukraine über Gebiete verhandelt, was die Ukraine kategorisch ausschließt - vielleicht wäre hier ein Präsidentenwechsel hilfreich. Die Ukraine wird nur zum Westen gehören können, wenn sie auf Krim und Donbas verzichtet und nie der NATO beitritt. Es liegt an der Ukraine zu wählen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Dez 2023, 19:54 Beide Seiten werden aber nicht nachgeben wollen.
Das sind aber nicht die Mehrheit der russischen Bevölkerung, nach der ich gefragt habe. Statistiken hab ich mir selber angeschaut, aber für mich lassen diese immer Fragen offen.
Wenn jedes Land entscheiden darf, setzt das ja überhaupt erst mal ein Land voraus. Grenzen sind aber immer mehr oder weniger willkürlich gezogen und keine Grenzziehung kam je ohne Gewaltanwendung aus und beruhte einzig auf friedlichen und freien Konventionen aller Beteiligten und Betroffenen. Zynisch gesagt müsste man also mindestens vorbringen, dass die Ukraine wissen muss, mit wem sie sich da anlegt. Ihre moralischen Appelle sind zwar verständlich, aber die hatten noch nie irgendwas durchgesetzt.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 10:04 Dürfen sie ja. Aber dazu gehören zwei. Wünsche müssen nicht erfüllt werden, nur weil es Wünsche sind. Die Aussage, die man medial hört, jedes Land habe das Recht, selbst zu entscheiden, wo es sein will, ist zwar formal richtig ("Ich will mit Deiner Frau schlafen" - wollen darf ich das), aber damit längst nicht gewährt ("Hiob, nachdem Du das Recht hast, selbst zu entscheiden, in welchem Bett Du schlafen willst, ist das kein Problem"). So läuft die Welt nicht.
Ich bin der Ansicht, dass der Westen nicht wirklich weiß, was seine Interessen sind. Da agiert der Westen mindestens so ideologisch, wie es Putin vorgeworfen wird.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 10:04 Es gibt auch eine politische (Friedens-) Verantwortung des Westens und nicht nur "Wie mache ich mich größer auf Kosten anderer". Putin ist eindeutig der Aggressor, aber man hätte das seitens des Westens vermeiden können. Alles andere sind aus meiner Sicht Verschwörungstheorien.
Völkerrechtlich gibt es dazu keinen Grund. Aber ethnisch und machtpolitisch. Russland wird weder Krim noch Donbas aufgeben. Allenfalls ist vorstellbar, dass Krim und Donbas einen Sonderstatus unter ukrainischer Souveränität bekommen. Guck mal bei Aland: Da leben fast nur Schweden, aber das Land ist völkerrechtlich finnisch. Und Aland ist ziemlich autark (sogar eigene Briefmarken). Also letztlich ist Aland eine schwedische Exklave bei völkerrechtlicher Zugehörigkeit zu Finnland. So etwas auf Krim/Donbas zu übertragen, wäre kreativ - und der Westen würde mitmachen.
Es ist komplizierter:
Gut möglich. Umso wichtiger wäre eine elegante Lösung (s.o. Aland). Als Deutsche sollten wir uns übrigens mit Empörungs-Hedonismen zurückhalten - erstens aus historischen Gründen, zweitens weil wir außer Besserwisserei keine militärische Macht aufbringen können - dazu ist unsere Bundeswehr nicht in der Lage.
Ja - sehe ich genauso. Vor allem sehen es Betroffene so.
Im Jahr 2014 gab es 1.189 Mio Russen und 0,291 Mio Ukrainer auf der Krim. (Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung) Im Donbas ist es nicht viel anders.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 12:45 Das sind aber nicht die Mehrheit der russischen Bevölkerung
Weniger zynisch: Sie hätte vom Ende her denken sollen. Es hätte ihr klar sein müssen, dass sie ein Spielball zwischen Russland und USA ist (mit Europa hätte es eine gesamt-einvernehmliche, friedliche Lösung gegeben - dazu hätte auch der Ausbau von Nordstream 2 gehört).ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 12:45 Zynisch gesagt müsste man also mindestens vorbringen, dass die Ukraine wissen muss, mit wem sie sich da anlegt.
Das Ideologische kommt von den USA, was aber von ihr gar nicht als Ideologie verstanden wird, sondern aus einem Selbstverständnis "Unsere Werte sind die Orientierung für die ganze Welt" kommt. Hier möchte ich die deutsche Politik tatsächlich einmal loben, die immer darauf geachtet hat, dass Russland nicht zum Spielball des Westens wird - und dafür mächtig Prügel eingesteckt hat.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Dez 2023, 12:45 Ich bin der Ansicht, dass der Westen nicht wirklich weiß, was seine Interessen sind. Da agiert der Westen mindestens so ideologisch, wie es Putin vorgeworfen wird.
Naja, im Donbas ist die Situation schon etwas uneindeutiger, denn während es auf der Krim eine klare russischstämmige Mehrheit gab, war die Bevölkerung weder in Donezk Oblast, noch in Luhansk Oblast mehrheitlich russischstämmig. Die Mehrheit war russischsprachig, ja, wobei es auch dazu Einschätzungen gibt, dass Russisch dort eher als lingua franca fungiert hat und nicht zwangsläufig als Kennzeichner eines allgemeinen Zugehörigkeitgefühls verstanden werden sollte. Russischstämmige waren eine enorm große Minderheit, aber eben Minderheit.