Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Soll man das nun einfach übersehen und sagen, daß es jüdische Tradition war heute ist es nicht mehr aktiell, weil sich der Stand der Frauen in der Gesellschaft verändert hat und sich niemand mehr daran stört ?
An Tradition sollten wir uns auch nicht um ihrer selbst willen orientieren.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Warum kommt Paulus hier mit dem Gesetz, das er doch eigentlich mit den Geboten der Liebe erfüllt zu haben glaubt ? Rö 13,8-10
Aber andererseits soll die Liebe zum Nächsten und zu Gott doch auch das Gesetz erfüllen ? Ich kann doch, wenn ich den Nächsten liebe, nicht gegen die 10 Gebote verstoßen.
Und wenn ich Gott liebe, kann ich doch nicht einfach die Geschlechterordnung über den Haufen schmeißen, die Gott festgelegt hat.
In den 10 Geboten steht aber nichts von einer Geschlechterordnung. Wenn Paulus da von Gesetz spricht, meint er wohl die Thora insgesamt. Eine gewisse geschlechtliche Hierarchie ergibt sich aus der Reihenfolge und dem Wie der Erschaffung des Menschen. Diese spricht Paulus ja auch schon an in 1. Korinther 11,8-12. Obgleich Paulus hier eine hierarchische Ordnung anführt, so relativiert er sie im gleichen Atemzug wieder. Die formalen Positionen beider Geschlechter bergen sowohl Privilegien als auch Verantwortung. Schon Jesus hat mit der Fußwaschung die Position von Herr und Knecht als absurd dargelegt und somit quasi
Hegel vorweg genommen, falls sich Hegel nicht sogar an Jesus orientiert hat.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Die Ordnung innerhalb des Leibes Christi ist eine andere. Da herrscht Gleichberechtigung, aber das bezieht sich doch auf die geistige Schöpfung, die da im Fleisch entstanden ist.
Ich versteh dein Argument nicht. Es geht doch in Galater 3,28 und 1. Korinther 14,34-35 um die Situation innerhalb der Gemeinde. Wie die Ordnung außerhalb ist, spielt im normativen Sinne gar keine Rolle. Was aber eine Rolle spielt, dass die Personen innerhalb der Gemeinde ja auch mal von außerhalb gekommen sind und sich ihre verschiedenen Sozialisierungen nicht mal eben mit ein paar Vorschriften aus der Welt schaffen lassen.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Aber solange wir hier im Fleische leben, soll doch die Geschlechterordnung des Gesetzes gelten.
Die biologische Ordnung kann sowieso nicht aufgehoben werden. Aber wenn du dich beim Gesetz auch auf das mosaische Gesetz beziehst, so muss das zurückgewiesen werden.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Im Himmel werden dann die Ungerschiede sein, da gibt es ja auch keine Geschlechter mehr.Mt 22,30
Jesus sagt sowas nicht.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Was traditonell von Männern und Frauen erwartet wurde, daß scheint mir von Gott so festgelegt. Es ist im Gesetz verankert und Paulus hält auch für die Gemeindeordnung daran fest.
Das Gesetz Mose stößt die Ordnung Ägyptens und Babyloniens nicht völlig um. Es ist doch nicht so, dass das Gesetz Mose mit dem Volk Israel einen Reset macht und alle Personen als unbeschriebene Blätter neu ins Leben starten. Sie haben ihre ontologische Mitgift aus diesen beiden Kulturen mitgebracht und diese Kulturen wiederum entsprachen doch nicht einem göttlichen Ideal, das mit dem Volk Israel nun mit ein wenig Anpassungen neu reproduziert werden sollten. Gott hat selbsverständlich auf die Bedürfnisse und das Vermögen der Menschen des Volkes Rücksicht genommen und von ihnen nicht mehr erwartet und gefordert, als was sie hätten umsetzen können. Gott hat von ihnen erwartet, ihren eigenen formellen oder informellen Regeln und Ansprüchen gerecht zu werden, also dem, was jedes Kind Israels jeweils von den Brüdern forderte und erwartete, ganz gemäß der Goldenen Regel Jesu. Und sobald das Volk insgesamt oder Einzelne damit an Grenzen stoßen, wäre mal Zeit gewesen, das eigene Denken zu hinterfragen.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Die Stellung der Frau hat sich insgesamt zu ungunsten in der Welt verändert. Frauen drängen in Männerberufe, z. Bsp. in der Politik. Sie vernachlässigen daheim die Kinder und es scheint mir nicht gerade zum Vorteil des Landes zu sein, was sie da machen.
Sie sind auch starker Kritik ausgesetzt und manchmal fehlt ihnen vielleicht die nötige Härte, um das alles auszuhalten.
Es passiert da natürlich aktuell eine ganze Menge Mist, die wir massiv kritisieren sollten.
Was hier falsch läuft, ist doch nicht die Umsetzung eines Ideals der Gleichberechtigung, sondern im Grunde der gleiche Quatsch, wie schon bei der Französischen Revolution.
Da ging es nie um die Freiheit aller Menschen, sondern um die Freiheit der Besitzenden Klase. Die "befreiten" Kolonien mussten noch lange Entschädigung zahlen an ihre früheren Herren, weil diesen ja damit die wohlverdienten Gewinne entgangen wären. Völlig absurd !
Und bei der Gleichberechtigung der Frauen geht es doch nicht um die Besserstellung von Putzfrauen oder Pflegerinnen, sondern darum, dass nun Frauen aus den sowieso schon besser gestellten Haushalten nun Karriere in Führungsetagen von Konzernen oder in der Politik machen können. Ja, auch Frauen dürfen es nun, aber ob sie es können und ihnen die notwendigen gesellschaftlichen Voraussetzungen an die Hand gegeben werden, das interessiert den Mainstream-Feminismus überhaupt nicht, und den führenden Eliten ist das ganz recht. Nach wie vor gilt : Wer was werden will, muss sich halt anstrengen, und wer nichts wird, der ist zur Recht unten. Dass die vermeintliche Eigenleistung, auf die sich da berufen wird von den Erfolgreichen, auf den Schultern von Riesen steht und vor allem eine kollektive Leistung ist, wird dabei völlig ausgeblendet.
In Einzelfällen mag es immer Aufsteiger aus der Unterschicht geben, aber das sind und bleiben eben Ausnahmen. Es wäre buchstäblich subversiv, wenn tatsächlich alle aufsteigen würden, denn wer sollte dann die unterbezahlte Drecksarbeit machen ?
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Haben Frauen aufgrund ihrer traditionellen Entwicklung nicht überhaupt Qualitäten entwickelt, die eher dafür geeignet sind, die Familie zuhause zu versorgen ?
Männer dagegen, haben sich immer in dieser Beschützerrolle befunden und hatten die Pflicht, die Familie existenziell zu sorgen. Das heißt, das nötige Geld bzw. Naruralien zu besorgen, damit die Familie Unterkunft, Nahrung und Kleidung hat.
So lautete bislang die Bürgerliche Erzählung. Die Forschung hat aber inzwischen erkannt, dass das nicht so einfach gewesen war. Schon das AT stellt kein so einfaches Bild dar, dass der Mann stets arbeiten ging, und die Frau zu Hause die Kinder hütete. Jedenfalls wird es nicht so dargestellt, als seien das die fixen Rollen schlecht hin, die es dann auch noch zu reproduzieren gälte. In der realen Welt haben die Frauen größtenteils, räumlich und historisch, immer genau so mitgearbeitet. Sowohl in der Landwirtschaft als auch in den Jäger- und Sammlerkulturen. Diese Vorstellung vom Mann als Haupternährer der Familie und Frau als Hausmütterchen stammt aus der postrevolutionären Zeit, als das aufsteigende Bürgertum Arbeitskräfte in den Fabriken brauchte. Diese Arbeit war den Männer nur möglich, wenn deren Ehefrauen zu Hause die Care-Arbeit machten. Das hat sich nicht einfach so zufällig raus gebildet, sondern wurde politisch, wirtschaftlich und religiös forciert. Das gehört mit zum Betrug und den Zaubereien der Hure Babylon.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Das sehe ich eigentlich nicht so. Ich habe Frauen kennengelernt, die eine gute Art hatten, zur Gemeinde zu sprechen und sie haben sich auch nicht gescheut.
Natürlich gibt es diese Art Frauen heute vermehrt und das ist gut so. Aber die gäbe es ja nicht, hätten das alle genau so gesehen wie du oben plädierst. Noch zu meiner Schulzeit war es bestenfalls geduldet, wenn Frauen möglichst gesellschaftskonforme Bekenntnisse äußern oder nur "korrekt" auf fachliche Nachfragen antworten. Abweichende Meinungen sind auch heute nicht besonders gerne gesehen, aber es gibt sie und wir müssen uns alle damit auseinandersetzen. Dennoch dominieren immer noch die eher traditionell geprägten Menschen.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Im Falle von Philippus hat sich ja auch eine Frau gemeldet. Die fürchtet sich nicht, beschämt zu werden.
Da siehst du es doch. Wird das im NT irgendwo gemaßregelt oder kritisert ? Es gibt souveräne Frauen in der Bibel. Dass sie Ausnahmen sind heisst in keiner Weise : Also soll es wohl auch so sein.
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 13:39
Ich glaube trotz alledem, daß Gottes Segen darauf ruht, wenn man die Worte Gottes achtet und den Männern das predigen in der Gemeinde überläßt.
Das impliziert, dass ich für mutwilligen Verstoß gegen Gottes Wort plädiere.
Ich kann jetzt nicht behaupten, von Frauen vergleichsweise besonders gute Predigten gehört zu haben, aber ich bin auch sicher, dass dies nicht daran liegt, dass es Frauen waren, sondern es liegt am gleichen häuslichen Hintergrund, den auch die meisten Prediger haben, die ebenfalls oft unbrauchbares Zeug schwafeln.
Gute Prediger sind auch unter Männern absolute Ausnahmen. Wie viel schwerer wird es, unter wenigen Frauen gute Predigerinnen zu finden ?