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Johncom hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 20:51

Oleander hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 17:56
Gott sandte seinen Sohn und nicht sich selber...

Ich und der Vater sind eins.

Mann und Frau auch..

Oleander hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 21:42

Was gibt es denn da zu lachen?

Johncom hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 20:51

Oleander hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 17:56
Gott sandte seinen Sohn und nicht sich selber...

Ich und der Vater sind eins.

Hast du weiter gelesen? Sogar alle Nachfolger Jesu sollen eins sein.

Eins sein heißt „in Übereinstimmung sein“.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 21:54 Eins sein heißt „in Übereinstimmung sein“.

"in Übereinstimmung sein" ist zu wenig, das wäre "einig".
"Einsein" ist mehr, das ist in unserer modernen Sprache gar nicht mehr üblich und verständlich.
Die Übereinstimmung von Mann und Frau ist weit weniger als die von Vater und Sohn (JHWH).
Alle Vaterschaft (irdisch) ist von Gott abgeleitet, nicht identisch. Wir wissen, meine ich, gar nicht mehr wirklich, was damit geiemt ist, das offenbart Gott selbst uns, oder wir verstehen das nie.

Schom irdisch ist das so ein Ding: Als Rahel starb, war das furchtbar schlimm für Israel, und als Lea starb auch, bei Silpa und Bilha stelle ich mir das nicht anders vor, sie waren die Mütter der Kinder Israels.
Aber als es um Josef ging, hätte das Israel fast umgebracht, und bei Benjamin mit Gewißheit.

Ich glaube das können nur Väter wirklich erfassen, wobei ich die Verinnerlichung der Mütter nicht kleinreden möchte, dazu kann ich nichts sagen, aber ich weiß gewiß was irdisches Vatersein bedeutet.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 22:01

Ziska hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 21:54 Eins sein heißt „in Übereinstimmung sein“.

"in Übereinstimmung sein" ist zu wenig, das wäre "einig".
"Einsein" ist mehr, das ist in unserer modernen Sprache gar nicht mehr üblich und verständlich.

Ich glaube das können nur Väter wirklich erfassen, wobei ich die Verinnerlichung der Mütter nicht kleinreden möchte, dazu kann ich nichts sagen, aber ich weiß gewiß was irdisches Vatersein bedeutet.

Danke für die Antwort. Ein Vater hat mit dem Sohn/Tochter also eine starke innerliche Verbundenheit. Trotzdem sind sie immer noch 2 verschiedene Personen.

Eigentlich soll das Argument „Ich und der Vater sind eins“ für Trinitarier der Beweis sein,
dass der allmächtige Gott JHWH und sein Sohn Jesus eine Person sind.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 21:53

Oleander hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 21:42

Was gibt es denn da zu lachen?

Das ist lachen =
Geh mal mit der Mouse auf dieses Zeichen =Überglücklich

Und das: = lächeln

Abischai hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 21:39 ...der Herr Jesus sagt mit jenem Satz, daß er selbst JHWH ist

Es geht ja bei dem "heiklen" Thema aber auch immer wieder darum, wie man dann Bibelstellen erklären will, die etwas anderes aussagen.
Zum Beispiel diese:

17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an!
Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater.
Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!

https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes20%2C17

Wenn nun Jesus selber der Vater(Gott) ist, fährt er zu sich selber auf?

Als ich noch meinen kindlichen Glauben hatte (also als Kind) war das ganz einfach für mich.
Gott war der Schöpfer, der geschaffen hat und Jesus sein Sohn...fertig.
Zum " lieben Gott" betete ich und Jesus bewunderte ich für das, wie er war und getan hat. Punkt.
Den HG kannte ich nur als Taube, die herabkam.
Friedenstaube

Ein ganz simpler Glaube.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 22:39 Eigentlich soll das Argument „Ich und der Vater sind eins“ für Trinitarier der Beweis sein,
dass der allmächtige Gott JHWH und sein Sohn Jesus eine Person sind.

Du verwechselst Trinitarier und Unitarier.

Tomek hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 14:40 Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Als ein echter Brilliant kann dieser Satz erkannt werden, der das ganz große Tor öffnen kann. Bitte in Gold einrahmen.
Grammatisch korrekt ist er nicht, aber vielleicht hat es einen Grund, warum hier für den logischen Verstand ein Rätsel aufgegebn wird und unverändert stehen bleibt.

Das Rätsel könnte sein, dass hier die Ewigkeit Gottes vermittelt wird, ja .. in eher holpriger Sprache.

Also nicht vorher, jetzt gerade und danach. Sondern immer im Jetzt.

Lena hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 15:12 Ich bin

Der Weg Joh. 14,6
Die Wahrheit Joh. 14,6
Das Leben Joh. 14,6
Die Auferstehung Joh. 11,25
Das Licht der Welt Joh. 8,12
Das Brot des Lebens Joh. 6,48
Der Weinstock Joh. 15,5
Der gute Hirte Joh. 17,14
Der Erste Off. 1,17
Der Letzte Off. 22,13
Die Tür Joh. 10,9
Ein König Joh. 18,37

Es sind alles Brillianten.

Psalm 46,11
"Seid stille und erkennt, dass ich Gott bin."

Hier wird die Stille vorausgesetzt. Nur in der Stille wird Gott erkannt in seinem Ich Bin.

Zum Thema meine Abhandlung, wie ich sie in einem meiner Werke ausgeführt habe.

Johannes 8:58 hat geschrieben: Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Bei diesem Wort gehe ich nochmals auf die Problematik der Auslegung und Dogmatik ein. Die vorgebrachte Kritik richtet sich weniger an den Text selbst, sondern wie er allgemein interpretiert wird und welche Assoziationen er aufgrund unserer dogmatisch anerzogenen theologischen Denkstrukturen auslöst.

Allgemein lehrt die christliche Theologie eine Präexistenz Jesu, dass er also schon vor Menschwerdung im Himmel existent war und durch Menschwerdung nur für kurze Zeit auf Erden lebte. Dieser Vers gilt dazu als die Schlüsselstelle.

Beleuchtet man dazu den Kontext nicht näher, wäre die Aussage für sich allein auch nur unschwer anders auszulegen. Doch worum genau geht es im näheren Kontext? Wollte Jesus hier aussagen, er lebte schon vor Abraham?

Zunächst wäre rein sprachlich einzuwenden, dass sich Jesus dann falsch ausdrückt. Er sollte nicht sagen: Ehe Abraham wurde, „bin“ ich, was eine Präsensform ist, die auch im griechischen Grundtext so steht, sondern er müsste eine Perfektform wählen. Er war ja schon da, ehe Abraham zu leben begann, Also müsste er sagen:

- Ehe Abraham wurde, „war“ ich (im Sinne von zu dem Zeitpunkt „war ich schon längst da“).

Nun steht aber „bin“ ich als Präsens. Dieses Problem umschifft man theologisch damit, dass man seine ewige Existenz mit dem „ich bin“ verbindet, wie das JHWH seinerzeit zu Mose sagte:

J2. Mose 3,14 hat geschrieben: Da sprach Gott zu Mose: „Ich bin, der ich bin.“ Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israel sagen: „Ich bin“ hat mich zu euch gesandt.

Mit dieser Auslegung war Jesus schon derjenige, der mir Mose geredet hatte, denn er wäre der „Ich bin“ bzw. ließe sich mit der wortwörtlichen Auslegung „ich bin“ kein Unterschied mehr zu JHWH ausmachen. Wie inkonsistent letzten Endes damit „christliche“ Theologie oft wird, sei hier nur kurz angerissen, daher widme ich mich dem Kontext bezüglich Johannes 8:58, um zu zeigen welchen Gedankengang Jesus eigentlich verfolgt haben musste.

Zuvor erging ein Streit zwischen den ungläubigen Juden und Jesus um die Bedeutung seiner Person und Gesandtschaft Gottes. Es begann damit, dass Jesus den Juden ihre Gottlosigkeit erneut vor Augen hält und dem entgegenstellt, dass der Glaube an sein Wort ewiges Leben ist:

Johannes 8:51 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit.

Aufgrund dieser Aussage meinten die Juden einen weiteren Beweis dafür zu haben, dass Jesus in ihren Augen ein Irrer war und sie wiederholten den Vorwurf, er sei von Dämonen verblendet:

Johannes 8:52 hat geschrieben: Da sprachen die Juden zu ihm: Jetzt erkennen wir, dass du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben, und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.

Im nächsten Wortwechsel geht es erneut um Jesus Bedeutung im Verhältnis zu Abraham, dass Gott ihn auch über Abraham stellt. Wie ich den weiteren Wortwechsel interpretiere, will sich Jesus selbst dabei gar nicht bewusst über Abraham stellen, wiewohl er dazu als der Gesandte Gottes das Recht hätte. Er sagte konkret dieses:

Johannes 8,56 hat geschrieben: Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

Nun sollte man an der Stelle den Text genauer beachten. Jesus sagte nicht, dass Abraham „ihn“ als Person sehen sollte, sondern „seinen Tag“. Ohne das theologisch weiter zu deuten, die Juden verstanden es ohnehin nicht, wie ihnen Jesus mehrmals bereits zusagte, so interpretierten sie dieses Wort wie folgt:

Johannes 8:57 hat geschrieben: Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?

Darauf antwortete Jesus mit „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ Was können wir nun für einen Schluss ziehen? Der Kontext zeigt an keiner Stelle, dass Jesus über eine Existenz zur Zeit Abrahams sprach, sondern über seine Bedeutung und Stellung als Gesandter Gottes. Zu einer Temporalaussage machten es die ungläubigen Juden, die es in diesem Sinne falsch verstanden haben.

Man könnte konsequenterweise schließen, christliche Theologie ist nicht weit von jüdischer entfernt in ihrem Kurzschlussdenken, was aber nicht mein Ansinnen ist. Aber derartige Kurzschlüsse kommen m.E. aufgrund des religiösen Übereifers zustande, und zwar sowohl für als auch wider Jesus. Man denkt dann nicht besonnen.

Der Unterschied in der Denkweise ist dann aber der: Juden glauben weder an Jesu Präexistenz noch an ihn überhaupt, Christen glauben beides, beide aufgrund falsch verstandener Interpretation der Worte Jesu.