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Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 05:24 Aber deine Frage zielt auf etwas anderes.

Du meinst Kain hätte unmittelbar nach seinem Mord getötet werden müssen.

Nein, meine Frage zielte nicht auf....
Ich hatte eigentlich vor, einen Beitrag dazu zu verfassen, dann fragte ich mich , wozu eigentlich
Und so entschied ich mich, es hier zu lassen.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 10. Okt 2024, 13:28 Um Eskalation zu vermeiden ist es besser die Ruhe zu bewahren als zurückzuschlagen. oder etwa nicht?

Da mag wohl was Wahres dran sein...
Aber ists nicht vielmehr so, dass man leichter (im Gelassenheitszustand) daher redet, als es dann auch selber umzusetzen, wenns drum und drauf ankommt?


Wie gehst du damit selber um?
Bewahrst du in jeder Situation "die Ruhe"?

renato23 hat geschrieben: ↑Di 22. Okt 2024, 17:06 Schon sehr früh änderten weise jüdische Rabbiner gewisse Passagen in den Büchern Mose.

Ich versteh nicht...

Welche Informationsquellen kannst du vorlegen, die das "bezeugen" können?

Na wenn die die Schrift verändert haben sollen, können sie nicht weise gewesen sein.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 22. Okt 2024, 17:06 Ich gehöre übrigens noch immer der evang. reformierten Landeskirche an, also keiner Sekte.

Die Landeskirchen lehren aber nicht, dass ein Mensch sündlos werden kann. Sie lehren auch keine"opferfreie Vergebung".

Irgendwann hatte ich einmal eine Seite gesehen, von einer Gemeinschaft, die deine Theologie vertritt. Aber ich finde sie nicht mehr.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 06:29

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Wer einen Unfall baut, bei dem das Kind eines anderen zu Tode kommt, dem holt man sein eigenes Kind aus dem Haus und schlägt es tot?

Das war das Talionsverständnis unter Hammurabi. In der Bibel lesen wir das so nicht. Und wir kennen auch keinen derartigen Anwendungsfall.

Hammurabi - ein babylonischer König?

Anwendungsfall: Mein Vater lebte und arbeitete etwa 20 Jahre in Afrika. Er hatte von einem solchen "Gericht" erzählt... ein Albtraum, den ich nicht loswerde. Lynchjustiz des Mobs:
Einem Europäer war ein afrikanisches Kind vor das Auto gelaufen. Es überlebte den Unfall nicht.
Im Wagen saß sein eigenes Kind. Sie zogen es heraus...

Christen oder Juden waren das aber nicht; nicht dass ich wüßte. Diese Art von "Vergeltung" gibt es also tatsächlich -- die "Blutrache", auch an Familienmitgliedern eines Täters, wurde im Umfeld Israels praktiziert. Das Gesetz des Mose duldete eine solche nicht in Israel.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Die Todesstrafe für heimtückischen Mord wäre, vom Gerechtigkeitsempfinden her, nachvollziehbar. "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden" 1. Mose 9,6, sagt JHWH.

Daraus leitet sich später "Leben um Leben" ab, welches Bestandteil der biblischen Talion ist.

Ich sehe, dass differenziert wird: z.B.: Vorsätzlicher, heimtückischer Mord oder (versehentliche) Körperverletzung mit Todesfolge. 2. Mose 21

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 Hätte das Gesetz "wie du mir so ich dir" nicht auch auf David, der die Ehe eines anderen Mannes brach, und rückwirkend auch auf Mose, der einen Ägypter erschlug, angewendet werden müssen?

Nicht im Sinne von "wie du mir, so ich dir" (was wieder nur das hammurabische Gesetz ist) sondern dem Gesetz der Talion nach Mose entsprechend ja. Aber sie fanden Gnade. Und das ist der springende Punkt.

Zwei Beispiele dafür, dass "Auge um Auge" nicht "buchstäblich"/ stur angewandt wurde.
Sowohl bei Mose als auch bei David hatte ihre Sünde allerdings Folgen für ihr weiteres Leben.

Ja, nur bitte KEINE jüdische Gelehrte, die uns die nächsten ungeisltichen Auslegung bringen, dafür vom HG erfüllte Menschen. Wenn das also ein messianischer Jude mit juristischen Fähigkeiten ist, dann durchaus.

Den Heiligen Geist würde ich mal weglassen... nicht, dass du Ihn noch lästerst, wenn ein Ausleger vom Geist Gottes inspiriert wurde und du sagst, es sei nicht so.
Letztlich geht es doch nur einfach um die Deutung dieser Schriftstellen. Und das können Juden, die Gott ergeben sind, uns durchaus vermitteln, weil das AT sozusagen ihre Muttersprache ist.

Wir haben es aber auch mit einer klaren Ungereimtheit zu tun. Die Talion aus 3 Mose weicht von den anderen (2 und 5 Mose) ab. Und daran klammern sich die Talionsgegner. Ich meine nun, ohne den HG wird das keiner knacken, weil es samit HG schon schwierig ist. Ich habe bislang auch keine Erklärung.
[/quote]2. Mose 21 lässt vermuten, dass Schadenersatz in materieller Form zu leisten war.
Einem Opfer nützen Schmerzensgeld und Wiedergutmachen mehr, als wenn der Täter verstümmelt oder hingerichtet wird. Die Bibel ist meistens pragmatisch.
LG

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 14:59

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 03:01 "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden" 1. Mose 9,6,

Wie reagierte "Gott" (laut Bibel) auf Kains Mord an seinem Bruder?

Das weißt du doch.

Kain lebte etliche Generationen vor Noah, dem JHWH nach der Sintflut sagte: "Wer Menschenblut vergießt..." - "... das Leben des Menschen will ich einfordern von einem jeden anderen Menschen." 1. Mose 9,5 
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 25. Okt 2024, 01:24

renato23 hat geschrieben: ↑Di 22. Okt 2024, 17:06 Ich gehöre übrigens noch immer der evang. reformierten Landeskirche an, also keiner Sekte.

Die Landeskirchen lehren aber nicht, dass ein Mensch sündlos werden kann. Sie lehren auch keine"opferfreie Vergebung".

Wer ist schon sündlos? Das sündlose Leben ist aber das Ziel, auch wenn es nicht sofort gelingt. Jeder kann sich bemühen, weniger zu sündigen, das ist real.

Joh 8,10 Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt?
Joh 8,11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/joh8.html

Nicht mehr sündigen. Jedes "weniger sündigen" ist schon ein Opfer. Keiner wird sündenfrei, aber mit Sicherheit etwas freier wenn er oder sie sich der persönlichen Sündhaftigkeit bewusst wird. Und dafür bietet der Alltag 1000 Momente der Selbst-Erkenntnis. Es ist sicher möglich, immer wieder -anstatt der Sünde nachzugeben- ... sich zu überwinden und eine heiligere Entscheidung zu treffen.

Was Landeskirchen lehren, kann man an den Hasen verfüttern.
Ein jeder als Individuum denkt, fühlt, handelt in eigener Verantwortung. Nicht mehr (oder weniger) sündigen ist doch schon ein Opfer. Der Knackpunkt im Glauben ist vielleicht der: Jesus hat sich geopfert, dann brauche ich nichts mehr zu tun? Nur ein Bekenntnis sprechen?
Nein, es ist Umkehr gefordert, ein eigenes neues Handeln aus herzlicher Überzeugung.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 25. Okt 2024, 01:48 Hammurabi - ein babylonischer König?

Ja der. Für Interessierte hier der Codex Hammurabi:

Als Text: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... KkNQpN6H4a
Als PDF: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... O7xqmy0pcw

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 25. Okt 2024, 01:48 Zwei Beispiele dafür, dass "Auge um Auge" nicht "buchstäblich"/ stur angewandt wurde.

Augen um Auge ist keine juristische Exekutions-Anweisung, sondern eine Sprachfigur. Sie drückt ein Vergeltungsprinzip aus. Das Prinzip muss aber erst verstanden werden. Mose lernte das anhand von Fallbeispielen, wie Gott sie ihm gegeben hatte. Wer das also wörtlich meint, der hat sie nicht verstanden und redet weiter vom Codex Hammurabi und nicht vom Codex Sinai.

Wenn jemand das so auslegt, dann sollte er dazu ein biblisches Anwedungsbeispiel liefern können, und siehe da: Es gibt keines! Suchst du hingegen konkrete Gesetzesformulierungen aus dem Codex Hammurabi, so wirst du fündig. Hier Beispiele:

aus dem Codex Hammurabi - hat geschrieben: § 196 Gesetzt, ein Mann hat das Auge eines Freigeborenen zerstört, so wird man sein Auge zerstören.

§ 229 Gesetzt, ein Baumeister hat für einen Mann ein Haus gebaut, sein Werk (aber) nicht fest gemacht, und das Haus, das er gemacht hat, ist eingefallen und hat den Eigentümer des Hauses getötet, so wird jener Baumeister getötet.

§ 230 Gesetzt, es hat ein Kind des Eigentümers des Hauses getötet, so wird man ein Kind jenes Baumeisters töten.

Aber mein mir wichtiger Aspekt Gnade ist unter den Tisch gefallen. Die juristische Abhandlung der Talion und die dazu anderslautende Form in 3 Mose 24 sind ein Thema, aber durch die Gnade verändern sich alle Umstände. Auf das wollte ich hinaus. Ich warte weiter noch zu.